Τρεις ημέρες μετά την 3η Σεπτέμβρη, που στο ένα σκέλος της αφορά την ίδρυση του ΠΑΣΟΚ, έχει πάντα ενδιαφέρον να διερευνάς το καθοριστικότερο κόμμα της Μεταπολίτευσης που έλαβε πολλές μεταμορφώσεις. Και δεν είναι μόνον ιστορικοί οι λόγοι. Είναι και ταυτοτικοί, αφού ένας αναστοχασμός πάνω σε αυτό αφορά και την Γ' Ελληνική Δημοκρατία αλλά και την επίδρασή του στον ελληνικό λαό και τα μαζικά ήθη. Pop φαινόμενο που σήμερα είναι πια 47 ετών; Μπορεί, αφού το ΠΑΣΟΚ συχνά γίνεται viral στα κοινωνικά δίκτυα, ταυτόσημο μιας εποχής ευμάρειας, ή και στο κέντρο της ευφυούς κοινότητας «Το Παλιό ΠΑΣΟΚ το Ορθόδοξο». ΠΑΣΟΚ όμως είναι και ο ενεστώτας χρόνος του, πυλώνας του ΚΙΝΑΛ, και αναφορά για πολύ κόσμο. Για όλα αυτά μιλάμε σήμερα με έναν εκ των οξυδερκέστερων νεότερων επιστημόνων που έχουν γνώση του πεδίου. Τον Βασίλη Ασημακόπουλο. Δικηγόρος, πολιτικός επιστήμονας, διδάσκων στο Τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης, συγγραφέας του βιβλίου «Πρώτη Φορά Αριστερά» (A.P Publications, 2017), αλλά και συνεπιμελητής με τον Χρύσανθο Τάσση του συλλογικού τόμου «ΠΑΣΟΚ 1974-2018» (Gutenberg, 2018), ο Ασημακόπουλος μας ξεναγεί στο σύμπαν ΠΑΣΟΚ, στο τότε και στο τώρα.

 

Κύριε Ασημακόπουλε, μόλις τρεις μέρες μετά τη φετινή 3η Σεπτέμβρη που διττώς εορτάζεται, τελικά τι σήμαινε η τότε ίδρυση του ΠΑΣΟΚ;

Η ίδρυση του ΠΑΣΟΚ αποτυπώνει με ηγεμονικό τρόπο το πνεύμα της Γ' Ελληνικής Δημοκρατίας, τους κινητοποιητικούς μύθους - με τη θετική έννοια - της στιγμής της Μεταπολίτευσης. Το εθνικό με την Κύπρο, το δημοκρατικό με το Πολυτεχνείο, την έντονη διάσταση του κοινωνικού στοιχείου όπως δηλώνει ο όρος «σοσιαλιστικό» στον τίτλο του κόμματος, στην ενότητά τους ιδεολογικο-πολιτικά συναρθρωμένα, σ' ένα μαζικό οργανωμένο κόμμα που αποτελούσε θεσμική καινοτομία, αλλά και κοινωνική κίνηση της εποχής. Η 3η Σεπτέμβρη 1974 εμπεριείχε τόσο το στοιχείο της ρήξης - υπέρβασης, όσο και της ενσωμάτωσης - προωθητικού συμβιβασμού, με παρουσία - μαζική συμμετοχή του λαϊκού παράγοντα. Οπως άλλωστε και η 3η Σεπτέμβρη 1843. Ηταν μια πολιτικά ανταγωνιστική απάντηση απέναντι σε δομές, κοινωνικές τάξεις, πολιτικές που αναπαρήγαν σχέσεις εξάρτησης, υποτέλειας, υπανάπτυξης, αυταρχισμού και εκμετάλλευσης. Το ΠΑΣΟΚ τελικά ήταν ζήτημα ιστορικής προσόδου που διαμορφώθηκε από τους εθνικούς - δημοκρατικούς - κοινωνικούς αγώνες του ελληνικού λαού από τη δεκαετία του '30 και μετά, μορφοποιήθηκε σε πολιτικό κίνημα από τον Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά καταναλώθηκε, όπως εύστοχα έχει επισημάνει ένας από τους συντάκτες της 3ης Σεπτέμβρη '74, ο Μιχάλης Χαραλαμπίδης, στις ομιλίες του στο 3ο το 1994 και στο 4ο το 1996 συνέδριο του ΠΑΣΟΚ.

 

Μπορείτε να μας κάνετε μια περιοδολόγηση του ΠΑΣΟΚ σε σχέση με τις διαφορετικές κάθε φορά μεταλλάξεις του;

Η ιστορία ενός κόμματος είναι η ιστορία μιας χώρας από μια συγκεκριμένη οπτική, σύμφωνα με μια περίφημη διατύπωση του Αντόνιο Γκράμσι. Ο ελληνικός κοινωνικός σχηματισμός, μέσα από την κίνηση διεθνούς ενσωμάτωσης και τη διαδικασία εσωτερίκευσης αυτής, διαμορφώνεται ως κυρίαρχος - κυριαρχούμενος, με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που λαμβάνει η κίνηση αυτή από το 1974 και μετά. Το ΠΑΣΟΚ, κόμμα κυβερνητικής κλίσης και προοπτικής, υπήρξε για μεγάλο χρονικό διάστημα το ηγεμονικό κόμμα της Γ' Ελληνικής Δημοκρατίας και ως εκ τούτου η περιοδολόγησή του έχει πολλά κοινά σημεία με την περιοδολόγηση αυτής. Στο πλαίσιο αυτό μπορούν διακριθούν τρεις περίοδοι: α) 1974-1989, αριστερόστροφη πορεία σε συνθήκες Ψυχρού Πολέμου β) 1990-2009, δεξιόστροφη πορεία, ιδίως από το 1996 και μετά, σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης γ) 2010/2012 - σήμερα, μνημονιακή υπαγωγή της χώρας. Επιλέγω τη συγκεκριμένη περιοδολόγηση και όχι λ.χ. εκείνη με αναφορά στα πρόσωπα των προέδρων, καθώς χωρίς να αρνούμαι τη σημασία του προσώπου στην ιστορική διαδικασία, θεωρώ ότι τα πρόσωπα διαδραματίζουν τον πρωταγωνιστικό ή μη ρόλο τους εντός της γενικότερης κίνησης των γεωπολιτικών συνθηκών, των κοινωνικών δομών και των δράσεων των ανθρώπων, στη μέση - μακρά διάρκεια και στον βραχύ χρόνο.

 

Τελικά ποια ήταν η Πρώτη Φορά Αριστερά;

Η Πρώτη Φορά Αριστερά στην κυβέρνηση της χώρας μετά το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου ήταν το ΠΑΣΟΚ το 1981, τόσο με όρους εθνικής, όσο και ευρωπαϊκής εμπειρίας. Ενα οργανωμένο μαζικό κόμμα με στρατηγικό προσανατολισμό τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό της κοινωνίας, την Αλλαγή, ως όραμα και πορεία, όπως ανέφερε ο Ανδρέας Παπανδρέου στις προγραμματικές δηλώσεις της πρώτης του κυβέρνησης. Ανάμεσα στον Κάουτσκι και τον Μπερνστάιν αν θέλουμε να κάνουμε έναν ιστορικό παραλληλισμό. Αυτή ήταν και η θέση του Νίκου Πουλαντζά σε ένα κλασικό άρθρο του στην εφημερίδα σας, το 1978, για την ενότητα των δυνάμεων της Αλλαγής. Εχω γράψει ένα βιβλίο με τίτλο «Πρώτη φορά Αριστερά». Το ΠΑΣΟΚ αποτέλεσε τη συνάντηση μεταξύ ριζοσπαστικοποιημένων δυνάμεων του προδικτατορικού Κέντρου και σημαντικού μέρους του αντιδικτατορικού κινήματος. Τομή στη συνέχεια σε σχέση με την παράδοση του κεντρώου χώρου, αλλά και τομή στον χώρο της Αριστεράς, καθώς διαμόρφωνε έναν ανταγωνιστικό σοσιαλιστικό - νεομαρξιστικό χώρο με όρους μαζικούς, έναν κομματικό σχηματισμό πολιτικο-οργανωτικής περισσότερο ενότητας, μέσα από έντονες εσωκομματικές συγκρούσεις, πέραν της κομμουνιστικής Αριστεράς, παραδοσιακής ή ανανεωτικής, καθώς και της «ισχνής» με όρους μαζικότητας στην Ελλάδα σοσιαλδημοκρατικής παράδοσης. Ηταν ένα κόμμα με οργανωμένη και μαζική παρουσία της εργατικής τάξης, καθώς μορφοποιείται σε μια περίοδο που βρίσκεται σε εξέλιξη ένας τύπος βιομηχανικής ανάπτυξης στην Ελλάδα, χωρίς να είναι εργατίστικο, κατανοώντας και οργανώνοντας στο κόμμα ταυτόχρονα μέλη που ήταν φορείς των κοινωνικών σχέσεων της εκτεταμένης μικροϊδιοκτητικής δομής και αυτοαπασχόλησης. Τα στοιχεία αυτά καταγράφονται τόσο σε ένα από τα πλέον βασικά κομματικά κείμενα του ΠΑΣΟΚ, την Εθνική Λαϊκή Ενότητα στη 2η σύνοδο της ΚΕ το 1978, την κοινωνική συμμαχία δηλαδή, σε ισότιμη, ταξική, σχεσιακή, παρατακτική βάση, οι «μη προνομιούχοι», στο προεκλογικό Συμβόλαιο με τον Λαό το 1981, στις κυβερνητικές πολιτικές της δεκαετίας του '80, αλλά και στην αντιπολιτευτική περίοδο 1989-1993.

 

Υπήρξε θετική συμβολή του ΠΑΣΟΚ στο κεκτημένο της Μεταπολίτευσης;

Κατά τη γνώμη μου η θετική συμβολή του ΠΑΣΟΚ, ιδίως ορισμένων εκδοχών του, πρέπει να αναζητηθεί κατά πρώτον στην προσπάθεια της χώρας «να σκέφτεται με το δικό της μυαλό και να αποκτήσει τη δική της φωνή», να αυτοκατανοείται μέσα από μια δημιουργική σχέση παγκόσμιου - τοπικού, διεθνικότητας και ιδιομορφίας. Ακόμα θετικές συμβολές ήταν το κλείσιμο των διαιρετικών τομών του επώδυνου ελληνικού 20ού αιώνα, ο εκδημοκρατισμός των κοινωνικών σχέσεων και των πολιτικών δομών της χώρας, έκφραση της τάσης κοινωνικού εξισωτισμού, καθώς και πολιτικές αναδιανεμητικές και οικοδόμησης κοινωνικού κράτους στις εργασιακές σχέσεις, στη δημόσια υγεία και παιδεία, στην ισότητα των δύο φύλων, στον πολιτισμό, στο δικαίωμα στη μνήμη, στην αξιοκρατία στις προσλήψεις στο Δημόσιο. Το ζήτημα της αυτόνομης «σκέψης», του «λόγου» δεν αποτέλεσε κεκτημένο της Μεταπολίτευσης, ενώ στο ΠΑΣΟΚ μεταμορφώθηκε στο αντίθετό του. Σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης και μεγάλης γεωπολιτικής κινητικότητας, όπως οι σημερινές, είναι βασικό ζητούμενο.

 

Ακολουθεί το ΠΑΣΟΚ τη σύμφυση με τον νεοφιλελευθερισμό που ακολούθησαν οι Μπλερ, Σρέντερ και άλλοι μετά το '90;

Μετά το 1989, την ήττα του εγχειρήματος της Αλλαγής, τις διεθνοπολιτικές εξελίξεις, τις υποχωρήσεις πολλών ερμηνειών των ιστορικών διαδικασιών, αλλά και τον διαφορετικό σταδιακά ρόλο του κεντρικού ιστορικού του προσώπου, του χαρισματικού ιδρυτή του με τη βεμπεριανή έννοια, ήταν σαφές ότι το ΠΑΣΟΚ είχε ανάγκη από μια μεγάλη πολιτικο-θεωρητική και οργανωτική τομή. Η περίοδος 1989-1995 έχει ενδιαφέρον. Το ΠΑΣΟΚ ή θα προχωρούσε σε μια ανατρεπτική της γραφειοκρατίας του αναγέννηση, δηλαδή μια επαναδιατύπωση της ταυτότητάς του, έκφραση της ιδιομορφίας της χώρας στη διεθνική της κίνηση στις νέες συνθήκες ή θα ακολουθούσε τον γραφειοκρατικό δρόμο του μεταμορφισμού του σε μια κατεύθυνση ιδεολογικο-πολιτικού μεταπρατισμού και ομοιομορφίας. Η κρατικοποίηση του κόμματος ήδη από τη δεκαετία του '80, η σταδιακή απώλεια της αυτονομίας του ως συλλογικού υποκειμένου, η μονοδιάστατη κίνηση προς την αναδιανομή και η υποχώρησή του στο ζήτημα της παραγωγής-ανάπτυξης, οδήγησαν στη μορφοποίηση των δύο ανταγωνιστικών μερίδων της γραφειοκρατίας του, την παραδοσιακή και τη λεγόμενη εκσυγχρονιστική, οι οποίες είχαν υφιστάμενες σχέσεις με άλλους «δρώντες». Στο πλαίσιο αυτό, το ΠΑΣΟΚ, το οποίο είχε ήδη ενταχθεί και τυπικά στη Σοσιαλιστική Διεθνή την περίοδο 1989-1990, θα αποτελέσει τμήμα της νέας σοσιαλδημοκρατίας, του νέου αναθεωρητισμού της, όπως αυτή εκφράστηκε στα τέλη της δεκαετίας του '90 σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

 

Το «έξω οι βάσεις» ή το «έξω από το ΝΑΤΟ» του Ανδρέα ήταν κωλοτούμπα που ποτέ δεν έγινε; Θυμάμαι μια συνέντευξη του Ανδρέα σε βρετανικό δίκτυο που έλεγε πως μια αποδέσμευση από την ΕΟΚ θα απαιτούσε δημοψήφισμα και συναίνεση του τότε ΠτΔ...

Το ΠΑΣΟΚ έχοντας ως γενέθλιο αναλυτικό εργαλείο τη θεωρία της εξάρτησης, διαμορφώθηκε και ως ένα κίνημα αντιιμπεριαλιστικής αποδέσμευσης απέναντι στο ΝΑΤΟ-Βάσεις και την ΕΟΚ. Το 1981 και ενώ η χώρα είχε επανενταχθεί στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ και ήταν πλήρες μέλος της ΕΟΚ, δεν είχε πλέον την επιλογή της μη ένταξης. Γι' αυτό στο προεκλογικό Συμβόλαιο με τον Λαό, τη μεν έξοδο από το ΝΑΤΟ την εντάσσει στην προοπτική διάλυσης των ψυχροπολεμικών μπλοκ, για τη δε ΕΟΚ προτείνει ειδική σχέση, κατόπιν διενέργειας δημοψηφίσματος. Με το Σύνταγμα του 1975, η διενέργεια δημοψηφίσματος ήταν αποκλειστικής αρμοδιότητας του ΠτΔ - αναθεωρήθηκε το 1986 -, σε κάθε περίπτωση όμως η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν διατύπωσε σχετικό αίτημα. Η συμφωνία για τις Βάσεις το 1983 έμεινε στην ιστορία για το διφορούμενο του όρου «terminable». Η σταδιακή αναίρεση της αντιιμπεριαλιστικής αποδέσμευσης δεν προκάλεσε διαφωνίες - αποχωρήσεις στο ΠΑΣΟΚ, εκτός από μία, εκείνη που εξέφρασε ο Νίκος Καργόπουλος και η ομάδα από την Επιτροπή Οργανωτικού, στη 10η Σύνοδο της ΚΕ το 1983. Αυτό σηματοδοτεί ότι κυρίαρχη διάσταση στον πολιτικο-κοινωνικό αγώνα, με όρους συσχετισμών και συλλογικής κατανόησης, αποτέλεσε ένας μαχητικός ρεφορμισμός με υλικές και θεσμικές κατακτήσεις και όχι κατ' ανάγκην μια γραμμή αντιιμπεριαλιστικής ρήξης ως προϋπόθεσης για τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό. Το ζήτημα της αντιιμπεριαλιστικής αποδέσμευσης κατά τη γνώμη μου δεν κρίθηκε τόσο στο επίπεδο της τυπικότητας, αλλά στο δυναμικά μεταβαλλόμενο πεδίο του διεθνοπολιτικού συσχετισμού, αλλά και στο εγχώριο παραγωγικό επίπεδο. Τα κενά που υπήρχαν ήδη από τη δεκαετία του '80 γιγαντώθηκαν και θεσμοποιήθηκαν στη συνέχεια, κρίνοντας την πορεία της χώρας τόσο το 1999, όσο και το 2010. Εξαιρετικά επίκαιρα ζητήματα και σήμερα.

 

Το ΚΙΝΑΛ αντίστοιχα σήμερα είναι συνέχεια του ΠΑΣΟΚ, μερικότητά του ή εκπνοή του;

Το ΚΙΝΑΛ αποτελεί ένα μέρος του παλιού στελεχικού δυναμικού και ένα μικρό μέρος της παλιάς εκλογικής βάσης του ΠΑΣΟΚ. Η προοπτική του συγκεκριμένου χώρου θα κριθεί κατά τη γνώμη μου σε δύο σημεία. Το πρώτο αφορά την εγκατάλειψη του αυτοδικαιωτικού λόγου για τη μνημονιακή επιλογή - περίοδο και στη διατύπωση σοβαρής αυτοκριτικής για την ιστορική αδυναμία οικοδόμησης ενός παραγωγικού συστήματος στα 15 χρόνια που προηγήθηκαν της μνημονιακής υπαγωγής στις σύγχρονες ανταγωνιστικές συνθήκες της παγκοσμιοποίησης. Διαφορετικά ειπωμένο, η έμπρακτη αδιαφορία απέναντι στη δραματική προειδοποίηση του ιδρυτή του στην ομιλία του στο Υπουργικό Συμβούλιο στις 2-12-1993 «Ή το έθνος θα εξαφανίσει το χρέος ή το χρέος θα αφανίσει το έθνος». Το δεύτερο είναι η δυσκολία ουσιαστικής επικοινωνίας με τη νέα γενιά. Η σχέση γνώσης - κοινωνικού/τεχνικού καταμερισμού εργασίας είναι το μεγάλο ζητούμενο.

 

Το μέλλον θα έχει σοσιαλδημοκρατία;

Η εξέλιξη της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας διακρίνεται ως προς την κεντρική κατεύθυνση σε τέσσερις περιόδους : α) Κλασική ή μαρξιστική σοσιαλδημοκρατία (1889-1914), β) Εξελικτική σοσιαλδημοκρατία (1918- 1939), γ) Αναθεωρητισμός - παραδοσιακή σοσιαλδημοκρατία (1945-1989), δ) Νέος αναθεωρητισμός - νέα σοσιαλδημοκρατία (1990-2010). Σχηματοποιώντας πολύ, από τον σοσιαλιστικό σκοπό σε πτέρυγα του φιλελευθερισμού. Είναι ζητούμενο σήμερα για τα κόμματα της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας αν θα μπορέσουν να διαμορφώσουν ένα ανταγωνιστικό πολιτικο-θεωρητικό σχέδιο - λόγο στις σύγχρονες συνθήκες πανδημικής κρίσης, γεωπολιτικών συγκρούσεων, κλιματικής αλλαγής, ψηφιακής μετάβασης, που θα ρυθμίζει δημοκρατικά τις σχέσεις κράτους - κοινωνίας - αγοράς, αλλά και τις διεθνοπολιτικές σχέσεις σε έναν πολυκεντρικό κόσμο. Η ελληνική εμπειρία ήταν αρκετά διαφορετική. Από τη δεκαετία του '30 και μετά, η Αριστερά έγινε σχεδόν συνώνυμη της κομμουνιστικής παράδοσης. Η ίδρυση του ΠΑΣΟΚ ανατρέπει αυτή την αποκλειστικότητα. Η δύσκολη σχέση ΠΑΣΟΚ - ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας την περίοδο 1974-1985 εξελίχθηκε σε οργανική ιδεολογικο-πολιτική υπαγωγή του από το 1996 και μετά. Σήμερα ένας σοσιαλδημοκρατικός φορέας πρέπει να μιλήσει για τα σύγχρονα ζητήματα της ελληνικής κοινωνίας στις δυναμικές συνθήκες τοπικού - παγκόσμιου. Ταυτότητα - εθνικό, αναπτυξιακό - παραγωγικό, κοινωνική συνοχή, δημογραφικό, θέτοντάς τα με δημοκρατικά και κοινωνικά περιεχόμενα.

 

Ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ είναι μια κάποια συνέχεια ή ασυνέχεια του ΠΑΣΟΚ;

Ο κομματικός ΣΥΡΙΖΑ την περίοδο 2010-2013 συναντήθηκε με ένα μεγάλο μέρος της κοινωνικής - εκλογικής βάσης του ΠΑΣΟΚ και με πολιτικές ομάδες - πρόσωπα που προέρχονταν από τον οργανωμένο χώρο, στην αντιμνημονιακή συνθήκη. Η συνάντηση αυτή για διάφορους λόγους δεν οδήγησε σε νέες δυναμικές και δημιουργικές συνθέσεις, πέραν της διεκδίκησης του ρόλου του ΠΑΣΟΚ ως του άλλου πόλου σε επίπεδο του δικομματικού ανταγωνισμού. Η ιδεολογικο-πολιτική κουλτούρα του ΣΥΡΙΖΑ είναι μεταεθνική, δικαιωματική, με βάσεις κυρίως στα κοινωνικά στρώματα της νέας μικροαστικής τάξης, σε μια σοσιαλφιλελεύθερη κατεύθυνση, μετασχηματίζοντας περαιτέρω τη μέση δημοκρατική συνείδηση κατά τα ανωτέρω. Το ΠΑΣΟΚ μιας εποχής είχε εθνικο-λαϊκή ταυτότητα, με ισχυρή εργατική και αγροτική γείωση. Ηταν εκδοχή του νεοελληνικού ναροντνικισμού και του μικροαστικού δημοκρατικού σοσιαλισμού, με έντονο το στοιχείο της ενότητας εθνικού - κοινωνικού. Ενα παράδειγμα για την ενότητα εθνικού - κοινωνικού και την αμηχανία ή και αντίθεση που αντιμετωπίζει στα κόμματα της Αριστεράς σήμερα, είναι το σχήμα αρμονικής ενότητας των στοιχείων του αιώνιου Μίκη Θεοδωράκη όπως καταγράφεται στην τελευταία του επιστολή προς τον γ.γ. της ΚΕ του ΚΚΕ, οι τονισμοί και οι εμφάσεις που δόθηκαν, πώς επιμερίσθηκαν ή κωδικοποιήθηκαν οι σχετικές αναφορές από τους επιμέρους μηχανισμούς. Συνεπώς, για να απαντήσω στο ερώτημά σας, στη σχέση ΣΥΡΙΖΑ - ΠΑΣΟΚ θεωρώ ότι ανιχνεύονται στοιχεία τόσο συνέχειας, όσο και ασυνέχειας. Το θέμα είναι ποια είναι αυτά σε πραγματικότητες πληθυντικές και ποια η κατεύθυνση.