Ο ύπνος του Δικαίου: 17 χρόνια στο Ιμραλί

Συνέντευξη της Ebru Günay και του Cengiz Çiçek, συνηγόρων του Οτζαλάν, οι οποίοι βρίσκονται στην Αθήνα επ’ ευκαιρία της εκδίκασης της αγωγής αποζημίωσης του Κούρδου ηγέτη κατά του Ελληνικού Δημοσίου, που θα γίνει στις 9 Νοεμβρίου 2015 στο Διοικητικό Πρωτοδικείο Αθηνών.

Συνέντευξη: khalida & Αγγ. Μπούμπουκα | βίντεο, φωτογραφίες: Γιάννης Νικολόπουλος

Δυόμισι, πέντε, δεκαεφτά, είκοσι δύο χρόνια φυλακής πρέπει να έχουν νόημα. Αντέχονται μόνο αν έχουν νόημα. Οι μεγάλες θυσίες, οι θυσίες ζωής, γίνονται για ένα νόημα ζωής. Εδώ και 17 χρόνια ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν, ο αρχηγός του PKK, βρίσκεται φυλακισμένος στο Ιμραλί, ένα νησί – φυλακή – στρατιωτική βάση στη Θάλασσα του Μαρμαρά. Καταδικασμένος ισόβια, προαυλιζόμενος δύο ώρες την ημέρα σε ένα μικρό ακάλυπτο σκεπασμένο με σύρμα, χωρίς μέσα ενημέρωσης, χωρίς δυνατότητα επισκεπτηρίου, χωρίς καμία επαφή με τους δικηγόρους του από το 2011, ο Οτσαλάν παραμένει ο ηγέτης των Κούρδων και οι δηλώσεις του ορίζουν το πλαίσιο της συζήτησης γύρω από το Κουρδικό ζήτημα.

the cricket - Συνέντευξη με τους συνηγόρους του Α. Öcalan 

Με μια Ευρώπη που καταδικάζει ασθενικά, αλλά βασικά στρέφει το βλέμμα αλλού, όταν πρόκειται για τις συνθήκες κράτησης του Οτσαλάν, εκείνος και οι δικηγόροι του έχουν διαλέξει το δρόμο του «δικαστικού ακτιβισμού» εντός και εκτός Τουρκίας. Αιτήσεις επί αιτήσεων, αγωγές, προσφυγές και πάλι από την αρχή. Για τη στέρηση των νόμιμων δικαιωμάτων του πρώτα ως κατηγορούμενου κι έπειτα ως κρατούμενου, για την τύφλωση και την αργοπορία της δικαιοσύνης ειδικά όταν πρόκειται για εκείνον, για την παραβίαση, εκ μέρους της Τουρκίας και αρκετών ακόμη χωρών, κάθε αρχής διεθνούς δικαίου ανθρωπίνων δικαιωμάτων γύρω από το πρόσωπό του, για την ανάδειξη του Κουρδικού ζητήματος και των συμφερόντων των μεγάλων καπιταλιστικών χωρών που ενεπλάκησαν και τελικά γιατί μια ζωή στη φυλακή έχει νόημα και ύπαρξη μόνο στο πλαίσιο ενός αγώνα ελευθερίας.

Όσο η Εμπρού Γκουνάι και ο Τζενγίζ Τσιτσέκ , οι Κούρδοι συνήγοροι του Οτσαλάν, μας περιέγραφαν τις νομικές, δικαστικές και αστυνομικές προσωπικές τους περιπέτειες, βλέπαμε σκηνές από τη Δίκη του Κάφκα να παίζονται στο φόντο. Πέντε και δυόμισι χρόνια προφυλακισμένοι αντίστοιχα, χωρίς ενοχοποιητικά στοιχεία, αναρωτιέμαι ποια πίστη έχουν ακόμη στο δικαιοδοτικό σύστημα. Αναρωτιέμαι, τι είναι εκείνο που τους κάνει να παραδέχονται χαμογελώντας, ότι είναι περίεργο να συναντήσεις πολιτικά δραστήριο Κούρδο που δεν έχει κάνει φυλακή και ότι ουσιαστικά δεν επέλεξαν να γίνουν αγωνιστές υπέρ της Κουρδικής αυτονομίας, αλλά γεννήθηκαν χωρίς άλλη επιλογή. Όταν παίρνουν στα χέρια τους, μια ακόμη εισαγγελική απάντηση που λέει ότι, λόγω δυσμενών καιρικών συνθηκών, δε θα φύγει ούτε σήμερα το καράβι για το Ιμραλί, αν και έξω έχει χαρά θεού, εκείνοι χαμογελούν και ετοιμάζουν την επόμενη αίτηση για την επόμενη βδομάδα. Η ένοπλη δράση έχει σταματήσει για την ώρα.

Σαράντα εκατομμύρια Κούρδοι ζουν χωρίς αυτοδιάθεση μέχρι και σήμερα, μοιρασμένοι σε 5 χώρες. Ο Οτσαλάν την οραματίστηκε και άρχισε να την επιδιώκει, χωρίς ειρηνικές ψευδαισθήσεις. Διώχθηκε από το τουρκικό κράτος, για την επαναστατική δράση του και ζήτησε πολιτικό άσυλο στην Ευρώπη. Αν ήταν Αφρικανός, θα του είχε δοθεί αμέσως το προστατευτικό καθεστώς και η περίπτωσή του θα χρησιμοποιούνταν σαν λάβαρο, σαν μια ακόμη απόδειξη της αδυναμίας των αφρικανικών κρατών να λειτουργήσουν δημοκρατικά, και συνεπώς της κατωτερότητά τους και της ανάγκης για δυτική κηδεμονία. Όμως είναι Κούρδος και η δράση του απειλεί την ακεραιότητα της Τουρκίας και το αμερικανικό παιχνίδι στη Μέση Ανατολή. Και τότε το Διεθνές Δίκαιο και τα Ανθρώπινα Δικαιώματα κοιμούνται «τον ύπνο του δικαίου», αποκαλύπτοντας το αληθινό νόημα της φράσης.

Σε μια ιδιαίτερα φορτισμένη πολιτικά στιγμή για την Τουρκία, λίγες μέρες πριν τις εκλογές της 1ης Νοεμβρίου και λίγες μέρες μετά την πολύνεκρη, δολοφονική επίθεση στη συγκέντρωση του HDP στην Άγκυρα, του κουρδικού κόμματος που κατάφερε να κερδίσει τη στήριξη ευρύτερης μερίδας της τουρκικής κοινωνίας, συναντήσαμε την Ebru Günay και τον Cengiz Çiçek, τους συνηγόρους του Οτσαλάν, οι οποίοι βρίσκονται στην Αθήνα επ’ ευκαιρία της εκδίκασης της αγωγής αποζημίωσης του Κούρδου ηγέτη κατά του Ελληνικού Δημοσίου, που θα γίνει στις 9 Νοεμβρίου 2015 στο Διοικητικό Πρωτοδικείο Αθηνών. Στην πραγματικότητα δεν βρίσκονται εδώ σαν Κούρδοι δικηγόροι, αλλά σαν Κούρδοι αγωνιστές, όπως θα διαπιστώσετε παρακάτω.

khalida

Η υπόθεση Οτσαλάν για τους Κούρδους

Ebru Günay: Εγώ είμαι δικηγόρος [και έτσι εμπλέκομαι στην υπόθεση], αλλά και για οποιονδήποτε άλλο που ζει μέσα στο Κουρδιστάν και βιώνει όλα αυτά που ζουν οι άνθρωποι εκεί, είναι αδύνατο να μείνει εκτός. Γεννιέσαι και μεγαλώνεις μέσα σε μία περιοχή που υπάρχει πόλεμος. Μεγαλώνεις με αυτή την ιδεολογία και αυτές τις πιέσεις του κράτους. Και γι’αυτό, όσο μεγαλώνεις έρχονται τα κομμάτια και ενώνονται, και καταλαβαίνεις ότι αυτό το ζήτημα και αυτός ο αγώνας δεν είναι κάποιος αγώνας που γίνεται άνευ λόγου. Και συμμετέχεις, και μπαίνεις μέσα σ’ αυτό κι εσύ.

Cengiz Çiçek: Νομίζω ότι κι εδώ [στην Ελλάδα] πρέπει να ισχύει το ίδιο με την Τουρκία και με όλο τον υπόλοιπο κόσμο: οι προσωπικές ιστορίες γίνονται λαϊκές ιστορίες. Επειδή γεννιέσαι Κούρδος, συμμερίζεσαι αριστερά και σοσιαλιστικά κόμματα και ιδεολογίες και παίρνεις μια τέτοια θέση, επειδή απλά γεννιέσαι έτσι. Ο κόσμος στον οποίο γεννιόμαστε μας αναγκάζει να είμαστε έτσι, δεν έχουμε και πολλές επιλογές να ζήσουμε διαφορετικά.

Εγώ είμαι από το Dersim και οι περισσότεροι πρόγονοί μου έχουν πεθάνει μέσα σε αυτό τον πόλεμο, τον πόλεμο για τον εκδημοκρατισμό της Τουρκίας. Ακόμη δεν γνωρίζουμε πού έχουν θαφτεί. Κι από τους παππούδες μας οι πρώτες ιστορίες που ακούγαμε ήταν για πόλεμο και θανάτους ανθρώπων. Αυτές τις ιστορίες της καταστροφής ακούγαμε. Κι όσο μεγαλώνεις και μπαίνεις και στο πανεπιστήμιο βλέπεις περισσότερο τον αγώνα που δίνει ο Κουρδικός λαός και συνειδητοποιείς καλύτερα για ποιό λόγο γίνεται αυτό. Κι έτσι, μεγαλώνοντας μ’ αυτές τις ιστορίες, γινόμαστε ακτιβιστές. Γιατί η μνήμη, οι ιστορίες που είχες ακούσει, και αυτά που μαθαίνεις, γίνονται ένα, και καθώς η ζωή συνεχίζεται έτσι, γίνεσαι κ εσύ ένα κομμάτι μέσα σε αυτό.

Και με τον Οτσαλάν έτσι συνδεόμαστε. Επειδή είναι ένας ηγέτης που βγάζει όλα αυτά που είχαμε στην μνήμη μας, όλη αυτή την καταπίεση, όλες αυτές τις ιστορίες, και προσπαθεί να μας ελευθερώσει.

Ebru Günay: Ο ηγέτης Αμπντουλάχ Οτσαλάν είναι ένας άνθρωπος που ολοκληρώνει και ξεσηκώνει το λαό να διεκδικήσει τα δικαιώματα και την ελευθερία του. Άρα κάπως έτσι κι εμείς ολοκληρωνόμαστε πηγαίνοντας στο δρόμο που εκείνος πήγαινε.

Cengiz Çiçek: Για να καταλάβετε, τα περισσότερα νέα παιδιά μεταξύ των Κούρδων έχουν σπουδάσει νομική, ώστε να μπορέσουν κάπως να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους. Οι σπουδές νομικής είναι ένας τρόπος για να μπορέσεις να ψάξεις τα δικαιώματα που έχεις.

 

Η δίκη

Ebru Günay: Η δίκη έχει αντικείμενο την διεκδίκηση αποζημίωσης, αλλά η αποζημίωση είναι για μας μόνο συμβολική. Δεν το κάνουμε για τα χρήματα. Με αυτή τη δίκη θέλουμε να δείξουμε ότι έχουμε κάποια δικαιώματα, ότι έγιναν πολλές παραβιάσεις στη διάρκεια των ημερών που διαρκούσαν οι διαδικασίες μεταφοράς του Οτσαλάν από χώρα σε χώρα, και να καταδείξουμε τις δύσκολες συνθήκες που έζησε. Θέλουμε να προβάλουμε τα δικαιώματα που είχε, πόσο τον έβλαψαν και πόσες παραβιάσεις συνέβησαν αυτό το διάστημα.

Cengiz Çiçek: Εδώ και 17 χρόνια που ο ηγέτης μας είναι στη φυλακή, δεν σταματήσαμε να προσπαθούμε, ούτε εμείς, ούτε ο κ. Οτσαλάν. Όλο αυτό το χρονικό διάστημα, από το 1999 μέχρι το 2015, αυτό που προσπαθούμε να πετύχουμε κι εμείς και ο Οτσαλάν, είναι να καταδείξουμε ότι αυτές οι συνθήκες κράτησης είναι απαγορευμένες διεθνώς από το δίκαιο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, και αυτό να αποκαλυφθεί και να βγει προς τα έξω.

Οι συνθήκες κράτησής του όλα αυτά τα χρόνια είναι παράνομες, δεν έχουν καμία νόμιμη βάση. Στους νομικούς υπάρχει αυτή η φράση που λέει, ότι όταν το δέντρο είναι δηλητηριασμένο, τότε και το φρούτο που θα δώσει θα είναι δηλητηριασμένο. Δηλαδή αν θεωρήσουμε ότι ο τρόπος που συνελήφθη και φυλακίστηκε ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν είναι ένα δηλητηριασμένο δέντρο, τότε και οι συνθήκες στις οποίες ζει έκτοτε είναι δηλητηριασμένες, και η υπόθεση συνεχίζεται μολυσμένη από το ίδιο δηλητήριο.

Μέχρι τώρα, σε όλες τις αιτήσεις που έχουμε κάνει, και στην Τουρκία και διεθνώς, λέμε το ίδιο πράγμα: ότι οι συνθήκες κράτησή του πρέπει να είναι διαφορετικές. Ας πούμε, την πρώτη φορά που ο Οτσαλάν ήρθε στην Ελλάδα, στις 9 Οκτωβρίου 1999, δεν έγινε καμία νόμιμη διαδικασία γι’ αυτόν. Στη συνέχεια, σε Ιταλία, Ρωσία και μετά ξανά Ελλάδα, μετά Κένυα, μετά ξανά Ελλάδα, σε όλες αυτές τις χώρες που γύρισε, δεν του δόθηκε δικαίωμα να κάνει αίτημα ασύλου. Αν το δούμε από νομική σκοπιά, τον θεώρησαν σαν να μην υπάρχει. Σαν κάποιος άνθρωπος να μην υπήρχε, σαν να μην είχε περάσει αυτά τα σύνορα, να μην είχε μπει σε αυτές τις χώρες.

Αλλά γνωρίζουμε όλοι ότι τότε, ολόκληρη η Ευρώπη και η Τουρκία με τον Οτσαλάν κοιμόνταν και με τον Οτσαλάν ξυπνούσαν. Γνώριζαν πού είναι και τι κάνει. Δηλαδή, θέλω να πω ότι γνώριζαν ότι υπήρχε και πού ακριβώς βρισκόταν κάθε στιγμή, αλλά νομικά δεν υπήρχε πουθενά. Υπήρχε ένας άνθρωπος που γυρνούσε από χώρα σε χώρα στο περιθώριο του νόμου, και δεν καταγράφηκε πουθενά επίσημα.

Στην Αθήνα ανοίγουμε τη δικαστική υπόθεση καταγγέλλοντας την Κυβέρνηση της Ελλάδας και θα στραφούμε και κατά του Υπουργείου Οικονομικών (γιατί η αποζημίωση θα πληρωθεί από αυτούς). Την αποζημίωση την ζητάμε στα χαρτιά, αλλά στην πραγματικότητα αυτό που θέλουμε να δείξουμε είναι ότι η κυβέρνηση γνώριζε και παραβίασε τον νόμο. Και τελικά να αποδείξουμε ποιος ευθύνεται που είναι 17 χρόνια μέσα, ποιος το κανε αυτό. Επιδίωξή μας είναι να αποδείξουμε ότι καθώς τριγυρνούσε μεταξύ όλων αυτών των περιοχών, συντελέστηκε μια διεθνής παρανομία, τον θεώρησαν ανύπαρκτο.

Άλλωστε γνωρίζουμε ότι η Ελλάδα και ο ελληνικός λαός βρίσκονται σε οικονομική κρίση και ότι ο κουρδικός λαός με τον ελληνικό έχουν καλές σχέσεις. Την αποζημίωση δεν τη θέλει ούτε ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν. Ακόμη και στις δίκες που είχαμε ξεκινήσει στην Τουρκία, αφήναμε πάντα την αποζημίωση στην άκρη, ως κάτι δευτερεύον. Κι εμείς ως δικηγόροι του Οτσαλάν δε ζητήσαμε ποτέ να έχουμε κάποιο οικονομικό όφελος. Γι’αυτό, αν κερδίσουμε τη δίκη, θα δωρίσουμε το ποσό σε κάποια οργάνωση που να βοηθάει τον ελληνικό λαό. Δεν την έχουμε βρει ακόμη, αλλά για τέτοιο σκοπό θα τη δώσουμε.

Οι ευθύνες της Ελλάδας

Ebru Günay: Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε πως την ευθύνη την έχει αποκλειστικά η Ελλάδα. Κι αυτό το λέει και ο Οτσαλάν. Το σχέδιο είχε γίνει από τις μεγάλες δυνάμεις, μεταξύ των οποίων ήταν και η Αμερική. Και συμμετείχαν όλοι μαζί, αλλά η Ελλάδα και η Τουρκία είναι οι μόνες που φάνηκαν τελικά. Ο τότε πρωθυπουργός Μπουλέντ Ετζεβίτ είπε μάλιστα «δεν καταλάβαμε γιατί μας έφεραν τελικά εδώ στην Τουρκία τον Οτσαλάν». Δεν γνώριζαν, γιατί ήταν περισσότερο ένα σχέδιο των μεγάλων δυνάμεων.

Δεν πιστεύουμε, λοιπόν, ότι φταίει μόνο η Ελλάδα. Τότε, το 1999 [άλλοι] προσπαθούσαν να οικοδομήσουν τη θέση τους στη Μ. Ανατολή, και αυτό το σχέδιο τους το χαλούσαν οι Κούρδοι και ο Οτσαλάν. Όπως μας είχε πει ο ίδιος σε μια συνάντησή μας, «είμαι ο άνθρωπος που χαλούσα τα σχέδια τους στη Μ. Ανατολή άρα έπρεπε κάπως να βγάλουν τους Κορδους από τη μέση, για να κρατήσουν τις ισορροπίες που ήθελαν αυτοί. Με βάση το σχέδιο των μεγάλων δυνάμεων, η Τουρκία και η Ελλάδα έπρεπε να έρθουν πιο κοντά και να μειωθεί όλη η ένταση μεταξύ τους, να έχουν καλύτερες σχέσεις, κι έπρεπε οι Κούρδοι να φύγουν από τη μέση. Και χρησιμοποίησαν τους Κούρδους για να παίξουν πιο άνετα το παιχνίδι τους.

Το γεγονός ότι τον πήραν μέσα από το [ελληνικό] προξενείο στην Κένυα και τον παρέδωσαν, δείχνει ότι υπήρχε ένα σχέδιο πίσω από αυτό. Συνυπολογίζοντάς τα όλα αυτά, δεν μπορούμε να λέμε ότι έφταιγε μόνο η Ελλάδα, η ευθύνη είναι περισσότερο διαμοιρασμένη.

Ο ρόλος άλλων χωρών

Ebru Günay: [Το ζήτημα πιθανών δικαστικών διεκδικήσεων και από άλλες χώρες] είναι περίπλοκο. Προσπαθούμε με βάση το δίκαιο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και με βοήθεια από άλλες οργανώσεις να συζητηθεί το θέμα και εκεί. Αλλά επειδή νομικά δε φαίνεται πουθενά να πέρασε από αυτές τις χώρες, μόνο μέσω διεθνούς δικαίου ανθρωπίνων δικαιωμάτων μπορούμε να πούμε κάτι. Μέχρι και στην Αφρική τον πήγαν, για να βγει εκτός της Ευρώπης και να σταματήσουν να αναμειγνύονται και άλλες δυνάμεις και να αποδειχτούν κάποια πράγματα.

Cengiz Çiçek: Με αυτή τη δίκη και με άλλες άλλες που έχουν ανοιχτεί θέλουμε -και το θέλει και ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν- να δείξουμε ότι σε αυτή την ιστορία εμπλέκονται το καπιταλιστικό σύστημα και η Ε.Ε.. Θέλουμε να εκθέσουμε τα καπιταλιστικά συμφέροντα. Σκοπός του Οτσαλάν είναι να αποδειχτεί και να διαφανεί ότι συντελούνται ακραίες παραβιάσεις εντός του καπιταλιστικού συστήματος όταν αγγίζεις συμφέροντα άλλων χωρών.

Δε θέλουμε να μας παρεξηγήσετε και θέλουμε να γίνει πολύ σαφές ότι δε ισχυριζόμαστε πως μόνο η Ελλάδα φταίει για την παράδοση. Δεν θέλουμε να τιμωρήσουμε την Ελλάδα για κάτι, θέλουμε το θέμα να αναδειχτεί και να συζητηθεί σε πιο υψηλόβαθμο επίπεδο, να φανεί ότι κι άλλες χώρες είναι μπλεγμένες και έχουν ευθύνες.

Άλλωστε και ο κ. Οτσαλάν ξεχωρίζει πάντα το λαό από το κράτος και λέει ότι δεν πάνε αυτά τα δύο μαζί. Άλλο ο λαός, άλλο η κυβέρνηση. Οι συμφωνίες μεταξύ κρατών και κυβερνήσεων, που γίνονται με βάση τα συμφέροντά τους, είναι κάτι πολύ διαφορετικό από τις διεκδικήσεις των λαών. Ήταν επιδίωξη των κρατών η φυλάκιση του Οτσαλάν και η απομάκρυνση του PKK από τη μέση ή η αποδυνάμωσή του.

Αποδείχθηκε και στη Ροζαβά το πόση δύναμη έχουν οι Κούρδοι και πόσο κρατάει αυτός ο αγώνας. Αυτό είναι που η Αμερική και άλλες δυνάμεις προσπαθούσαν να μην αποδεχτεί, αλλά μερικά χρόνια αργότερα, τελικά αυτό γίνεται φανερό. Αυτό που φοβόντουσαν ήταν μια επανάσταση του Κούρδικου λαού μέσα στη Μ. Ανατολή. Αλλά για μας, αυτή η επανάσταση συνεχίζεται και θα συνεχίζεται, παρόλο που ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν είναι κρατούμενος. Στη Μέση Ανατολή οι Κούρδοι είναι οι μοναδικοί που πολεμούν τους φονταμενταλιστές.

Ebru Günay: Σε σύγκριση με την Ευρώπη, οι γυναίκες στη Μέση Ανατολή είναι κάποια βήματα πιο πίσω από τον άντρα. Κι αυτό που ο Οτσαλάν ήθελε να εφαρμόσει στη Μ. Ανατολή είναι να φαίνεται η γυναίκα περισσότερο και να είναι πιο μπροστά. Αυτό πιστεύουμε πως δεν μπορούσαν να αντέξουν στην Ανατολή. Σκεφτείτε ότι στις τέσσερις περιοχές όπου κατοικούν οι Κούρδοι, τον τελευταίο χρόνο είναι φανερό ότι οι γυναίκες είναι τόσο μπροστά σε όλες τις διαδηλώσεις, συμμετέχουν στα πάντα και πολεμάνε με τους τζιχαντιστές, κρατάνε τα όπλα και είναι μπροστάρισσες. Αυτό συμβολίζει και αποδεικνύει ότι μια γυναίκα μπορεί να έχει δυνάμεις και να κερδίσει πολλά πράγματα και δεν πρέπει να έρχεται δεύτερη.

Cengiz Çiçek: Αυτοί είναι περισσότερο οι λόγοι της κράτησης του Οτσαλάν.

Οι συνθήκες κράτησης του Οτσαλάν

Ebru Günay: Ο Οτσαλάν μένει σε ένα κελί 13 τμ. Όλες οι καθημερινές του ανάγκες -φαγητό, τουαλέτα, ύπνος- όλα καλύπτονται μέσα σε αυτά τα 13 τμ. Για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα του επέτρεπαν προαυλισμό για μισή ώρα το μεσημέρι και μισή ώρα το βράδυ. Τα τελευταία 2-3 χρόνια του δίνουν μία ώρα το πρωί και μία ώρα το απόγευμα. Μέχρι το 2005 είχε βιβλιοθήκη στο δωμάτιό του, αλλά μετά την πήραν από εκεί και του επιτρέπουν να έχει 3 βιβλία μαζί του. Δεν τον αφήνουν ποτέ να έχει τηλεφωνική επικοινωνία. Δεν του επιτρέπουν να στείλει γράμματα έξω. Και τα γράμματα που του παραδίδουν έχουν μόνο τον χαιρετισμό στην αρχή και το όνομα στο τέλος, και όλα τα υπόλοιπα τα μουτζουρώνουν για να μην τα διαβάσει. Τηλεόραση μέχρι το 2013 δεν υπήρχε στο κελί.

Cengiz Çiçek: Το θέμα, όμως, είναι για ποιο λόγο τον πήγανε στο Ιμραλί, σε ένα νησί στον Μαρμαρά.

Όταν τον πήγαν εκεί, πρόεδρος ήταν ο Ντεμιρέλ και είχε δηλώσει ότι «αν πάμε τον Οτσαλάν σε οποιαδήποτε φυλακή θα κάνουν συνέχεια διαδηλώσεις οι Κούρδοι και όσοι τον αγαπάνε». Υπάρχουν ένα σωρό ιστορικά παραδείγματα φυλακίσεων σε απομόνωση: Και ο Ναπολέων ήταν φυλακισμένος σε νησί και ο Μαντέλα στην απομόνωση, όπως και ο Γκουσμάν και οι κρατούμενοι στη Γερμανία που διεκδικούσαν την ελευθερία. Πίσω από όλες αυτές τις φυλακίσεις κρύβεται το ίδιο σκεπτικό: Ήθελαν να τους απομονώσουν. Σκεφτείτε ότι στο Ιμραλί έχει τόση πολλή υγρασία που δεν μπορείς να αναπνεύσεις εύκολα.

Οι συνθήκες είναι πολύ δύσκολες. Όταν πήγαν εκεί τον Οτσαλάν πήγαν και στρατό. Πάνω από 1.000 στρατιώτες είναι στο νησί. Σκεφτείτε ότι όταν πηγαίναμε εμείς για συνάντηση περνούσαμε ανάμεσα από στρατιώτες για να φτάσουμε. Και δεν μπορείς να πλησιάσεις το νησί σε απόσταση πιο κοντινή από 5 μίλια.

Εμείς ως δικηγόροι πηγαίνουμε σε όλους τους πολιτικούς κρατούμενους που είναι σε όλες τις τουρκικές φυλακές. Όποτε θέλουμε μπορούμε να τους επισκεφθούμε εκεί, επιτρέπεται να πάμε το πρωί και να φύγουμε το βράδυ. Ένας δικηγόρος έχει δικαίωμα να κάνει συναντήσεις με τον κρατούμενο που εκπροσωπεί, επί 40 ώρες την εβδομάδα. Εμάς μας είχε δοθεί δικαίωμα να συναντάμε τον Αμπντουλάχ Οτσαλάν μία φορά την εβδομάδα για μία ώρα. Μέχρι το 2011 κάναμε χρήση αυτού του δικαιώματος, αν και είναι παράνομος αυτός ο περιορισμός, γιατί δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη στην τούρκικη νομοθεσία.

Από 2011 μέχρι σήμερα ούτε αυτό δεν υπάρχει πια. Κάθε βδομάδα κάνουμε αίτηση στον εισαγγελέα. Από ‘κει μας απαντάνε ότι το πλοίο έχει χαλάσει. Λένε ότι έχει πολύ αέρα και μεγάλα κύματα. Αλλά πας στη θάλασσα και βλέπεις ότι είναι όλα ήρεμα. Τώρα δεν ντρέπονται πια, μας λένε ότι ο καπετάνιος είναι άρρωστος και να μην έρθετε. Τόσο άσχημη αντιμετώπιση. Ο Οτσαλάν δεν μπορεί να συναντήσει ούτε την οικογένειά του. Κανονικά ο κάθε κρατούμενος μπορεί να ζητήσει 3 επισκέπτες, αλλά εκείνου ποτέ δεν του έδωσαν αυτό το δικαίωμα.

Από το 2011 και μετά ο Οτσαλάν δεν έχει συναντήσει κανέναν, εκτός από μια επιτροπή του HDP, σχετικά με την προσπάθεια ειρήνευσης. Οι συναντήσεις μαζί τους δεν ήταν προσωπικές, αλλά πολιτικές συναντήσεις με στόχο την επίλυση του κουρδικού ζητήματος. Από νομικής άποψης δεν υπάρχει δυνατότητα να κάνεις τέτοιες συναντήσεις. To HDP, μάλιστα, είχε πει ότι «κάνουμε αυτές τις συναντήσεις χωρίς να υπάρχει κάποιος νόμος, αλλά πρέπει να θεμελιώσετε κάποιο νομικό πλαίσιο, ώστε αύριο μεθαύριο, όταν τελειώσουν οι συναντήσεις να μη μας βάλετε και εμάς φυλακή, επειδή δήθεν βρεθήκαμε παράνομα μαζί του».

Σας δίνουμε αυτά τα παραδείγματα για να καταλάβετε ότι η νομοθεσία δεν έχει καμία σημασία στην περίπτωση του Αμπντουλάχ Οτσαλάν και δεν του δίνουν κανένα δικαίωμα από αυτά που δικαιούται νομικά.

Από το 2011 και μετά οι δικηγόροι δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε μαζί του. Δεν ξέρουμε τι σκέφτεται. Γράφουμε γράμματα αλλά δεν ξέρουμε αν τα έχει πάρει και τα έχει διαβάσει. Θέλουμε να μάθουμε για την υγεία του αλλά δεν μπορούμε να μάθουμε.

Σκεφτείτε ότι ένας κρατούμενος έχει δικαίωμα να διαβάζει εφημερίδες, είναι ένα μέσο ενημέρωσης που έχει δικαίωμα όλος ο κόσμος να το χρησιμοποιεί για να μαθαίνει τι γίνεται. Μέχρι και το 2011 που τον επισκεπτόμασταν, του πηγαίναμε και εφημερίδες. Πολλές φορές έκοβαν τα σημαντικά πολιτικά ζητήματα και του τις έδιναν έτσι κομμένες. Σκεφτείτε ότι άφηναν μόνο τις αθλητικές και τις καλλιτεχνικές ειδήσεις, 2-3 σελίδες μόνο του άφηναν. Αλλά ο ίδιος μας είχε πει «ας μην προσπαθούν με τέτοια μικρά πράγματα να μου τσακίσουν το ηθικό γιατί δε θα το καταφέρουν. Εγώ είμαι δυνατός άνθρωπος και δεν μπορούν με τέτοια μικρά να με χτυπήσουν».

Η τυφλή δικαιοσύνη

Ebru Günay: Η μεγάλη δίκη για τον Οτσαλάν στην Τουρκία έχει ολοκληρωθεί. Αλλά μένει ανοιχτό το θέμα των συνθηκών κράτησης, που είναι τελείως αντίθετες με τη νομοθεσία. Μέχρι και τώρα αυτό που ζούμε είναι παράνομο. Έχουμε κάνει αιτήσεις για όλα. Αλλά όταν πρόκειται για τον Αμπντουλάχ Οτσαλάν όλοι οι εισαγγελείς και όλοι οι νόμοι λειτουργούν πολύ αργά.

Για παράδειγμα, είχαμε κάνει αίτηση για την απαγόρευση να βλέπει δικηγόρους, το οποίο απορρίφθηκε πριν από λίγες μέρες. Υπάρχουν κάποιες αιτήσεις που έχουμε κάνει, όπως η μια αίτησή μας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων που λέγαμε ότι είναι πολύ επείγον να δούμε τον Οτσαλάν και ότι δε μας δίνουν το δικαίωμα παρόλο που υπάρχει νόμος. Η αίτηση με την αιτιολογία ότι είναι πολύ επείγον, έγινε πριν από 2 χρόνια επείγον και η απάντηση μας ήρθε πριν από ένα μήνα.

Cengiz Çiçek: Για τη δίκη που θα γίνει τώρα στην Ελλάδα εγώ του έστειλα ένα γράμμα πριν από ένα-ενάμιση μήνα. Του έλεγα ότι θα ερχόμασταν στη Ελλάδα και ότι είναι αυτή η δίκη και ρωτούσα πώς θέλει να κινηθούμε. Αλλά το γράμμα είναι σαν να πήγε σε μια μαύρη τρύπα και δεν πήρα απάντηση ποτέ.

Απαγορεύεται επίσης η κυκλοφορία των βιβλίων του. Έχει γράψει βιβλία, συνολικής έκτασης πάνω από 10.000 σελίδες. Κάποια από αυτά έχουν γραφτεί πριν τη φυλακή και κάποια άλλα είναι οι καταθέσεις του προς τους εισαγγελείς, στις οποίες εξηγεί τους λόγους της κράτησής του. Όλα αυτά τα έχουν πάρει και τα έχουν δημοσιεύσει διάφοροι εκδότες, αλλά στη συνέχεια απαγορευόταν η κυκλοφορία τους.

Ebru Günay: Αφού η Ε.Ε. και τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά δικαστήρια θεωρούν κανονικό να μη βρισκόμαστε με τον Οτσαλάν, είναι προφανές ότι υπάρχουν πολιτικά συμφέροντα και πως για να κρατήσουν τις ισορροπίες τους, παραβλέπουν κάποια πράγματα που γίνονται. Ας πούμε, η Ε.Ε. πολλές φορές δίνει οδηγίες για τις πράγματα που πρέπει να γίνουν στην Τουρκία, αλλά ανάμεσα σε αυτά δεν υπάρχουν ποτέ συστάσεις για τις συνθήκες κράτησης του Οτσαλάν.

Cengiz Çiçek: Κι αυτό γιατί, όπως φαίνεται, η ιδεολογία του Οτσαλαν είναι σαν μια απειλή. Γι’ αυτό δεν έχει σημασία αν μιλάμε για Τουρκία, Γερμανία ή για άλλες χώρες. Όταν μιλάμε για το καπιταλιστικό σύστημα, όσες χώρες είναι κομμάτι του, είναι αντίθετες με τον Αμπντουλάχ Οτσαλάν.

Σε κάποια φάση είχαν ξεκινήσει ενταξιακές διαπραγματεύσεις ανάμεσα στην Ε.Ε. και στην Τουρκία. Υπάρχουν συνθήκες που ορίζουν ότι για να γίνει μια χώρα δεκτή στην Ε.Ε. υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις, μία από τις οποίες είναι το να είναι δημοκρατική. Η μεγαλύτερη απόδειξη για το ότι δεν υπάρχει δημοκρατία στην Τουρκία είναι το Ιμραλί. Κι εμείς απορούμε, για ποιά δημοκρατία μιλάει η Ε.Ε. όταν δεν μιλάει καθόλου για τις συνθήκες στο Ιμραλί. Η Τουρκία δεν θα είχε το θάρρος να επιβάλει τέτοιες συνθήκες κράτησης και να φέρεται έτσι στον Οτσαλαν, αν δεν είχε πίσω της Αγγλία, Αμερική και όλο το καπιταλιστικό σύστημα.

Τα τουρκικά κελιά

Ebru Günay: Στο Ιμραλί κρατούνται άλλα 5 άτομα, σε διαφορετικά κελιά. Και γι’ αυτούς έχουμε ξεκινήσει δικαστικούς αγώνες, γιατί είναι σε απομόνωση. Είναι κι αυτοί πολιτικοί κρατούμενοι, από το PKK, που βρίσκονται στη φυλακή επί 20-25 χρόνια ο καθένας. Όσο κρατούνταν σε άλλες φυλακές πηγαίναμε και τους βλέπαμε. Από τις 17 Μαρτίου που μεταφέρθηκαν εκεί, είναι σαν να κόπηκαν τα πάντα με ένα μαχαίρι, δεν μπορούμε να τους δούμε ούτε να μιλήσουμε μαζί τους.

Cengiz Çiçek: Αυτούς τους πέντε τους αλλάξαν με άλλους, τους οποίους επίσης δεν μπορούσαμε να τους δούμε όσο ήταν εκεί. Τώρα συναντάμε αυτούς που βγήκαν από το Ιμραλί και δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε με τους καινούριους που μπήκαν.

Ebru Günay: Όταν βγαίνουν από το Ιμραλί μπορούν να έχουν τηλέφωνο και να βλέπουν τις οικογένειές τους. Στο Ιμραλί, όχι.

Οι πρώτοι άλλοι κρατούμενοι οδηγήθηκαν εκεί στις 17 Νοεμβρίου 2009. Μέχρι τότε ο Οτσαλάν ήταν τελείως μόνος εκεί. Οι συναντήσεις μαζί του γίνονταν σε ένα γραφείο και ανάμεσα μας υπήρχε απόσταση ενός-ενάμιση μέτρου. Απαγορευόταν να τον ακουμπήσουμε, να χαιρετηθούμε, να κάνουμε οτιδήποτε. Απαγορευόταν να του δώσουμε ή να μας δώσει κάποιο έγγραφο, ακόμη και νομικό.

Από την αρχή και μέχρι το τέλος της συνάντησης, υπήρχε κάποιος υπάλληλος που μαγνητοφωνούσε τα πάντα. Στη νομοθεσία δεν υπάρχει αυτό και απαγορεύεται. Πολλές φορές κάποιος υπάλληλος άφηνε ανοιχτή την πόρτα και μας άκουγε από πίσω καθ’όλη τη διάρκεια της συνάντησης. Κάποιες φορές έμπαινε και μεσα, απλά εμείς τον βγάζαμε έξω.

Μετά τις 17 Νοεμβρίου 2009 αυτό άλλαξε και θα σας εξηγήσει ο Cengiz πώς άλλαξε.

Cengiz Çiçek: Στην Τουρκία υπάρχουν διάφορες κατηγορίες κρατουμένων. Στην κατηγορία Ε μπορούν να μείνουν 8-20 άτομα μαζί. Υπάρχουν επίσης κατηγορίες L, M, D, όπου μπορεί να μείνουν από 3 άτομα και πάνω. Από το 2000 έχουμε την κατηγορία F. Μετά τις 19 Δεκεμβρίου 2000 που σκοτώθηκαν πολλά άτομα στις φυλακές, οι περισσότεροι είχαν ξεσηκωθεί για τις συνθήκες κράτησης στα κελιά κατηγορίας F. Κανονικά σε αυτή την κατηγορία έβαζαν 3 άτομα. Προσπαθούσαν να απομονώσουν τους πολιτικούς κρατούμενους, να τους απομακρύνουν από τον τρόπο σκέψης τους. Δεν ήθελαν να ελπίζουν ή να περιμένουν κάτι. Στον αγώνα που έδωσαν για να καταργηθεί αυτή η κατηγορία κράτησης, έχασαν τη ζωή τους, χωρίς υπερβολή, πάνω από 100 άτομα.

Σκεφτείτε ότι παρόλο που θεωρούνταν απαράδεκτες οι συνθήκες κράτησης της κατηγορίας F, οι συνθήκες στις οποίες ζούσε μέχρι το 2009 ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν ήταν χειρότερες κι από αυτές. Ήταν τελείως μόνος του σε ένα κελί. Οι συνθήκες αυτής της φυλακής δεν υπάρχουν πουθενά αλλού, όλα είχαν φτιαχτεί ειδικά για τον Οτσαλάν για να τον δυσκολέψουν όσο γίνεται περισσότερο.

Μετά το 2009 άλλαξαν το κελί του, το προσάρμοσαν περισσότερο στην κατηγορία F. Από το 2009 μέχρι σήμερα τα αιτήματά μας για την βελτίωση των συνθηκών κράτησής του είναι αυτές να μοιάζουν περισσότερο στην κατηγορία F. Ως δικηγόροι μπορούμε να επισκεπτόμαστε κρατουμένους αυτής της κατηγορίας στις άλλες φυλακές.

Φανταστείτε ότι σε αυτή την κατηγορία, αν είστε εσείς κρατούμενη καθόμαστε σε ένα τραπέζι, η καρέκλα σας είναι εδώ [μπροστά μου] και μπορούμε να αγκαλιαστούμε, να δώσουμε τα χέρια, να ρωτήσουμε «πώς είστε», ενώ είναι κλειστές οι πόρτες και δεν μπορεί ν μας ακούσει κανένας. Ενώ στο Ιμραλί, μετά το 2009, ένωσαν δύο κελιά και στον χώρο συνάντησης υπάρχουν δύο τραπέζια ανάμεσα στον δικηγόρο και τον κρατούμενο. Στην συνάντησή μας μαζί του, αν άπλωνες το χέρι σου δεν έφτανες να τον ακουμπήσεις. Λόγω απόστασης έπρεπε επίσης να φωνάζεις για να συζητήσεις, κάτι που δεν είναι καλό για την ψυχολογία του κρατουμένου, αλλά γινόταν και για να μπορούν να ακούν εκείνοι τι λέγαμε. Εμείς τους λέγαμε πως δεν υπήρχε λόγος να το κάνουν αυτό, αφού έτσι κι αλλιώς υπήρχε ένας υπάλληλός τους ανάμεσά μας που ηχογραφούσε τα πάντα.

Στις συναντήσεις αυτές δεν μπορείς να ακουμπήσεις, δεν μπορείς να δώσεις στον κρατούμενο κάποιο έγγραφο. Επίσης δεν επιτρέπεται να παραδίδονται γράμματα στον κρατούμενο Οτσαλάν. Δυο-τρεις φορές, ωστόσο, που του στάλθηκαν υβριστικές και επιθετικές επιστολές, του τις έδωσαν, για να τον επηρεάσουν αρνητικά. Του επιτρέπουν, επίσης πολλές φορές να λαμβάνει επιλεγμένες επιστολές από άλλους πολιτικούς κρατουμένους σε άλλες φυλακές.

Σε μια συνάντησή μου με τον Οτσαλάν, ο ίδιος μου ανέφερε 7-8 ονόματα πολιτικών κρατουμένων του PKK που κρατούνται σε άλλες φυλακές και μου ζήτησε να τους στείλω τα χαιρετίσματά του και να τους πω ότι είχε λάβει τις επιστολές τους. Κανονικά μας απαγορεύεται να κρατάμε σημειώσεις από τις συναντήσεις μας με τον Οτσαλάν, και να τις παίρνουμε μαζί μας εκτός φυλακής. Αλλά επειδή δεν θα μπορούσα να θυμάμαι όλα αυτά τα ονόματα τα σημείωσα σε ένα άδειο χαρτί. Το μετάνιωσα αμέσως, γιατί συνειδητοποίησα ότι δεν θα με άφηναν να πάρω το χαρτί μου, αλλά ο κ. Οτσαλάν επέμεινε να τα γράψω, αφού δεν ήταν κάτι κακό ή μυστικό, ήταν απλώς μια λίστα με ονόματα. Αλλά με το που σηκώθηκα για να βγω, ο υπάλληλος μου το κατάσχεσε. Αυτό είναι ενδεικτικό των κακών συνθηκών.

Ebru Günay: Για να επισκεφτούμε τη φυλακή στο νησί, πρέπει να κάνουμε αίτηση στον εισαγγελέα μία μέρα νωρίτερα, επειδή είναι στρατιωτική περιοχή και απαγορεύεται η πρόσβαση. Το γραφείο μας είναι στην Κωνσταντινούπολη και πηγαίνουμε μέσω Προύσας, απ’όπου παίρνουμε το καράβι για το Ιμραλί. Μέχρι να φτάσουμε εκεί πολλές φορές δεν μας λένε αν θα μας επιτραπεί να πάμε τελικά στο νησί ή όχι.

Κάθε φορά για να πάμε ξυπνάμε στις 3.00 τα ξημερώματα, για να ταξιδέψουμε ως την Προύσα. Αν τελικά είναι να ταξιδέψει το καράβι για το νησί, μας παραλαμβάνουν οι στρατιώτες κατά τις 8.30-9.00 και μας βάζουν μέσα με ένα στρατιωτικό λεωφορείο. Μαζί μας μπορούμε να πάρουμε μόνο μια εφημερίδα ή ένα βιβλίο που μπορούμε να του παραδώσουμε, όχι κάποιον φάκελο ή κάτι άλλο, ενώ δεν επιτρέπεται να φοράμε ούτε ρολόι. Ο έλεγχος είναι εξονυχιστικός, σαν να είμαστε κρατούμενοι. Μας κάνουν σωματικό έλεγχο και μας γδύνουν από τη μέση και πάνω και μετά από τη μέση και κάτω. Εμένα, επειδή έχω πολλά και μακριά μαλλιά, με ψάχνουν πολλές φορές μήπως έχω κρύψει κάτι μέσα.

Cengiz Çiçek: Και καλά εκείνη, αλλά ψάχνουν κι εμένα, που είναι γελοίο, γιατί τι μπορώ να κρύψω σε αυτά τα μαλλιά;

Ebru Günay: Τα μπουφάν μας τα περνάνε από ένα μηχάνημα. Μετά οδηγούμαστε στο Ιμραλί με το καράβι, η διαδρομή κρατάει 2,5 ώρες και αμέσως μόλις φτάνουμε ξαναπερνάμε από έναν ίδιο έλεγχο. Μας οδηγούν στο κτίριο της φυλακής όπου ξαναπερνάμε άλλον έναν ίδιο έλεγχο. Εγώ που φοράω γυαλιά, δεν μου επιτρέπεται να τα φοράω μέσα στη συνάντηση. Στην διάρκεια της παραμονής μας εκεί χάνουμε οποιαδήποτε επαφή με τον υπόλοιπο κόσμο. Και κάθε φορά που πρέπει να πάμε σε κάποιο σημείο ξαναπερνάμε από άλλον ένα έλεγχο. Για να φύγουμε από το νησί ξαναπερνάμε τους ίδιους ελέγχους σε κάθε σημείο.

Αυτό στο οποίο καταλήγω είναι ότι οι ίδιοι δεν εμπιστεύονται ούτε τους υπαλλήλους τους, γι’αυτό επαναλαμβάνουν τόσους ελέγχους. Κι αν αμφισβητήσουμε οποιοδήποτε κομμάτι της διαδικασίας ελέγχου, μας λένε ότι αν θέλουμε να περάσουμε μέσα, πρέπει να το αποδεχτούμε. Κι έτσι είμαστε αναγκασμένοι να τα αποδεχτούμε όλα αυτά.

Cengiz Çiçek: Κι έτσι κάθε επίσκεψή μας στις φυλακές είναι μια διαδικασία που κρατάει 22 ώρες από τη στιγμή που θα ξυπνήσουμε μέχρι την ώρα που θα γυρίσουμε στο σπίτι, στη 1.00 τα ξημερώματα της επόμενης μέρας. Για έναν δικηγόρο που θέλει να συναντήσει τον πελάτη του, αυτό είναι ένα ψυχολογικό και σωματικό βασανιστήριο. Και δεν είναι το μόνο, Στο σημείο άφιξής μας στο νησί, οι στρατιωτικοί έχουν δείξει μαχαίρι στην Εμπρού κι εμένα μου έχουν κάνει [τη γνωστή απειλητική] χειρονομία με το κόψιμο του λαιμού.

Ebru Günay: Κι όλα αυτά συμβαίνουν στις περιπτώσεις που καταφέρνουμε να συναντηθούμε με τον Οτσαλάν. Πολλές φορές δεν φτάνουμε καν ως εκεί. Φτάνουμε μέχρι το καράβι, κάποιες φορές μπαίνουμε και στο καράβι, κάνουμε δυο ώρες δρόμο και, λίγο πριν φτάσουμε στο νησί, μας γυρνάνε πίσω. Εκεί καταλαβαίνεις κατευθείαν ότι το θέμα δεν είναι αν μπορεί αν πάει το καράβι ή όχι, αλλά είναι η δική τους θέληση να μην μας αφήσουν να πάμε.

Το να είσαι δικηγόρος του Οτσαλάν ή ακτιβιστής

Cengiz Çiçek: Μας συνέλαβαν και τους δύο το 2011. Στη δική μου σύλληψη ήμασταν συνολικά 46 δικηγόροι, εκ των οποίων οι 36 τελικά φυλακιστήκαμε. Κρατηθήκαμε ως μέλη του KGK [αρχικά της Ενότητας Κουρδικού Λαού, που αποτελεί μετονομασία του PKK], αν και αυτό συνέβη σε μια περίοδο που οι περισσότεροι Κούρδοι (πολιτικοί, δήμαρχοι, δημοσιογράφοι) συλλαμβάνονταν έτσι κι αλλιώς και οδηγούνταν στα κρατητήρια. Αυτό που προσπάθησαν αν κάνουν τότε οι Τούρκοι ήταν να θέσουν υπό κράτηση και να αποδυναμώσουν όλους εκείνους που δούλευαν δημοκρατικά και διεκδικούσαν το δίκιο τους. Κι αυτό είχε συμβεί σε συνεργασία με τον [ιμάμη] Φετουλάχ Γκιουλέν, με τον οποίο τώρα έχουν διαμάχη.

Εμάς τους δικηγόρους μας είχαν κατηγορήσει ότι μεσολαβούσαμε μεταξύ Οτσαλάν και PKK μεταφέρονταν πληροφορίες από τις συναντήσεις μας μαζί του. Όμως, βάσει της τουρκικής νομοθεσίας απαγορεύεται να παρακολουθούνται οι συνομιλίες μεταξύ κρατουμένων και των δικηγόρων τους. Αν υπάρχουν υποψίες ότι σχεδιάζουν κάτι κακό και γίνεται παρακολούθηση, αυτές οι παρακολουθήσεις δεν μπορούν να αποτελέσουν τεκμήριο σε μια δίκη. Επιτρέπεται η παρακολούθηση μόνο για την αποτροπή τυχόν τρομοκρατικών σχεδίων, διαφορετικά απαγορεύεται.

Στην περίπτωση της σύλληψής μας, το κράτος και παρακολούθησε και κατέγραψε συνομιλίες και έστησε δίκη βασισμένη στις συνομιλίες μας. Αυτό είναι κάτι που γίνεται για πρώτη φορά στην Τουρκία. Σε αυτή την υπόθεση απειλούμαστε με 20 χρόνια κάθειρξη και το δικαστήριο έχει προγραμματιστεί για τις 22 Νοεμβρίου. Το μοναδικό αποδεικτικό που έχουν είναι οι συναντήσεις μας με τον Οτσαλάν. Αλλά όλο αυτό γίνεται για να πλήξουν τον Οτσαλάν, όχι εμάς. Ο Ερντογάν που τότε ήταν πρωθυπουργός μας είχε κατονομάσει σε ομιλία του.

Ακόμη κι αυτό για το οποίο κατηγορούμαστε είναι αλήθεια, αν δηλαδή μεταφέρουμε πληροφορίες μεταξύ του Οτσαλάν και του PKK, αυτό είναι κάτι που μπορούν να το σταματήσουν. Αφού παρακολουθούμαστε και γνωρίζουν κάθε βήμα που κάνουμε. Αν προσπαθήσω να μεταφέρω πληροφορίες στο Κάντι, όπου είναι οι αντάρτες του PKK, μπορούν να με σταματήσουν και να με συλλάβουν όποτε θέλουν. Και δεν ζούμε σε τίποτα υπόγειες κρυψώνες, γνωρίζουν το σπίτι μας, το γραφείο μας, τα πάντα. Αν προσπαθήσουμε να μεταφέρουμε πληροφορίες με άλλους τρόπους μπορούν να το διαπιστώσουν. Αλλά στην πράξη δεν συμβαίνει αυτό, οπότε έρχεται το κράτος και μας κατηγορεί με βάση όσα έχουμε συζητήσει με τον Οτσαλάν. Το κράτος δρά εντελώς παράνομα εδώ.

Μετά από αυτή τη σύλληψη έμεινα 2,5 χρόνια στη φυλακή 2011 με Μάρτιο 2014. Η Εμπρού έμεινε περισσότερο από μένα, της έδωσαν μεγαλύτερη αξία [(αστειεύεται)]. Αλλά στα μέρη μας έτσι κι αλλιώς όταν κάποιος δεν έχει κάνει φυλακή αναρωτιόμαστε «πώς κι έτσι;».

Ebru Günay: Μεταξύ των Κούρδων που συμμετέχουν στον αγώνα, είναι ελάχιστοι εκείνοι που δεν έχουν συλληφθεί ή και βασανιστεί.

Cengiz Çiçek: Το κουρδικό ζήτημα πήρε πολλά αλλά έδωσε και πολλά στον κουρδικό λαό. Στη φυλακή όταν με φώναξαν και που ανακοίνωσαν ότι θα αποφυλακιζόμουν, ήμουν στο κελί με έναν φίλο μου, τον Σερκέτ, που ήταν ήδη 22 χρόνια μέσα. Τώρα κοντεύει τα 24. Όταν αποφυλακίστηκα αντί να χαρώ για την ελευθερία μου ντρεπόμουν μου άφηνα τον Σερκέτ μέσα να μετράει 22 χρόνια ενώ εγώ είχα βγει στα 2,5. Δίπλα σε τέτοιους ανθρώπους ντρέπεσαι και να χαρείς. Τόσο δύσκολα είναι τα πράγματα.

Ebru Günay: Εγώ κρατήθηκα στις 14 Απριλίου του 2009, με μια πρώτη επιχείρηση ομαδικής σύλληψης 52 ανθρώπων, από τους οποίους οι 51 φυλακίστηκαν τελικά. Μετά ακολούθησαν κι άλλες συλλήψεις, και οι φυλακίσεις ανήλθαν σε συνολικά 109. Μεταξύ των 109 ήμασταν 6 δικηγόροι. Το παράξενο στοιχείο της δίκης που ακολούθησε ήταν ότι στον φάκελό μας περισσότερο ασχολήθηκαν με αυτούς που είχαν κουρδική ταυτότητα παρά με εμάς ως δικηγόρους.

Μέσα στον φάκελο υπήρχαν πολλές οργανώσεις που συμμετείχαν στο Δημοκρατικό Λαϊκό Κόμμα, όπως μια οργάνωση για τις Κούρδισσες γυναίκες, καθώς και κάποιοι δήμαρχοι, σημαντικά ονόματα, όλοι πολιτικοί κρατούμενοι ή άνθρωποι που συνελήφθησαν επειδή είχαν συμμετάσχει σε πολιτικές δράσεις (π.χ. στις διαδηλώσεις για τον εορτασμό της Ημέρας της Γυναίκας στις 8 Μαρτίου). Ένας από τους λόγους της δικής μου κράτησης ήταν επίσης ότι πηγαινοερχόμουν στο Ιμραλί και ότι μετέφερα πληροφορίες μεταξύ KGK και Ιμραλί.

Εγώ κρατήθηκα για 5 χρόνια στη φυλακή. Όλοι όσοι είχαμε κρατηθεί τότε ζητούσαμε να δώσουμε κατάθεση στην μητρική μας γλώσσα, τα κουρδικά, αλλά επειδή η γλώσσα μας δεν αναγνωρίζεται στην τουρκική νομοθεσία, περιμέναμε για χρόνια χωρίς να μπορούμε να δώσουμε καταθέσεις. Κι από το 2009 που άρχισε η κράτησή μου, μόλις το 2013 τελικά κατάφερα να δώσω την κατάθεσή μου. Ήμουν, όμως, από τους τυχερούς που κατάφεραν να καταθέσουν στα κουρδικά γιατί στο μεταξύ είχε βγει ένας νόμος που σου επέτρεπε να δώσεις κατάθεση στη μητρική σου γλώσσα.

Η δίκη μας είναι σε εξέλιξη. Αποφυλακιστήκαμε στο μεταξύ επειδή υπερβήκαμε τα 5 χρόνια που είναι το όριο κράτησης χωρίς δικαστική απόφαση.

Στην κάλπη, μετά τις επιθέσεις

Cengiz Çiçek: [Στις τελευταίες εκλογές] οι Κούρδοι πέρασαν για πρώτη φορά το ποσοστό 10% που απαιτείται για να μπουν στη Βουλή, το οποίο έτσι κι αλλιώς είχε τεθεί για να μην καταφέρουν να μπουν ποτέ. Κι έτσι είναι η πρώτη φορά μετά από 13 χρόνια, που το ΑΚP δεν έχει αυτοδυναμία και επίσης ο Ερντογάν δεν μπορεί πλέον να επανεκλεγεί πρόεδρος, όπως σχεδιαζόταν.

Κι ένα ακόμη ιστορικό αποτέλεσμα που επέφεραν οι τελευταίες εκλογές αφορά την ίδια την ύπαρξη των Κούρδων. Όταν συστάθηκε το τουρκικό κράτος, δεν έγινε αποδεκτή η ύπαρξη των Κούρδων και δεν μετρήθηκαν στον πληθυσμό. Το τουρκικό κράτος δεν μπορούσε να αποδεχτεί ότι υπάρχουν Κούρδοι και ότι έχουν τόση δύναμη. Το ότι πέρασαν το 10% στις εκλογές σημαίνει ότι υπάρχουν Κούρδοι και το αποδείξανε.

Και μια δεύτερη ιστορική συνέπεια έχει να κάνει με όλα τα καθεστωτικά κόμματα, όχι μόνο το AKP, αλλά και το GHP και άλλα κόμματα, που σχετίζονται με τις τελευταίες επιθέσεις. Ο στόχος [των τελευταίων επιθέσεων στην Τουρκία] είναι να ωθήσουν τους Κούρδους να πάρουν τα όπλα και να κάνουν ένοπλο αγώνα. Κι όταν εμπλέκεσαι σε ένοπλο αγώνα πιο εύκολα απομονώνεσαι παρά βρίσκεις συμπαραστάτες. Είναι αυτό που λένε πάντα: «Ήρθαν αυτοί [οι Κούρδοι] και θέλουν να διχάσουν το κράτος» ή «ήρθαν οι τρομοκράτες και θέλουν να χαλάσουν την ηρεμία μας». Ετσι προαπαθούν να σε αποδυναμώσουν και να σε βγάλουν εκτός Βουλής.

Αλλά, όπως είπαμε και στην αρχή αυτής της συζήτησης, οι Κούρδοι, τόσο στην Τουρκία όσο και γενικά στη Μέση Ανατολή δεν προσπαθούν μόνο να δείξουν ότι υπάρχουν οι ίδιοι αλλά αγωνίζονται για τον εκδημοκρατισμό των χωρών όπου ζουν. Όσοι βλέπουν την δημοκρατική πλευρά του κουρδικού λαού – τα σοσιαλιστικά κινήματα, τις γυναικείες και τις άλλες οργανώσεις- είναι όλοι στο πλευρό των Κούρδων σήμερα. Κι αυτό φανταστείτε το σαν μια χιονοστιβάδα που όσο προχωράει μεγαλώνει.

Έχουμε φτάσει σε τέτοιο σημείο, που οι άνθρωποι που έχουν ενταχθεί στο HDP πιέζουν την Τουρκία να γίνει πιο δημοκρατική χώρα, να κάνει κάποια βήματα εκδημοκρατισμού. Όλο και περισσότεροι Τούρκοι συμμετέχουν σε αυτόν τον αγώνα και αυτός ενδυναμώνεται. Κι αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι οι Κούρδοι δεν πήραν ψήφους μόνο από τις κουρδικές περιοχές αλλά ακόμη και από τις παραλίες του Αιγαίου που είναι Τούρκοι, από διαφορετικές θρησκείες, όπως οι Αλεβίτες, από ηθοποιούς και τραγουδιστές, δηλαδή αποτελεί μια ελπίδα για δημοκρατία, ένας δρόμος για τον εκδημοκρατισμό της κοινωνίας. Κι αν το κοιτάξουμε από αυτή τη σκοπιά, προκαλεί φόβο στις άλλες πολιτικές δυνάμεις που δεν το θέλουν και προσπαθούν να το εμποδίσουν.

Για παράδειγμα, αυτό έγινε πολύ εμφανές από το γεγονός ότι για πρώτη φορά ακούστηκε τόσο πολύ διεθνώς ο φετινός εορτασμός της επετείου της Γενοκτονίας των Αρμενίων. Γιατί ο αγώνας που δίνουν οι Κούρδοι περιλαμβάνει και την προσπάθεια να ακουστούν και να ξεκαθαριστούν οι ιστορίες κι άλλων λαών που έχουν υποφέρει στην περιοχή, όπως οι Αρμένιοι.

Για παράδειγμα, εκτός από τους σιίτες και σουνίτες υπάρχουν και οι αλεβίτες μουσουλμάνοι -όπως είμαι κι εγώ- αλλά αυτό δεν το δέχεται η Τουρκία. Μας δείχνουν ως μη μουσουλμάνους, επειδή δεν προσευχόμαστε σε τζαμιά, αλλά για πρώτη φορά το HDP έδωσε τη δυνατότητα στους αλεβίτες να εκφραστούν και να μιλήσουν για τη θρησκεία τους και να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους.

Όσο μεγάλωνε το HDP, έδινε φωνή σε όσους είχε καταπιέσει το τουρκικό κράτος στα 90 χρόνια της ύπαρξης του. Για παράδειγμα οι τσιγγάνοι που είναι στο περιθώριο σε όλη την Ευρώπη, απέκτησαν πλέον φωνή μέσω του HDP και μάλιστα ακόμη και το GHP [που είναι καθεστωτικό] έβαλε υποψήφιο τσιγγάνο για να δείξει ότι αναγνωρίζει πως έχουν δικαιώματα και ότι δεν υστερεί του HDP.

Έτσι, οι επιθέσεις που γίνονται έχουν στόχο την αποδυνάμωση του HDP. Αυτό που φοβόμαστε είναι μήπως συμβούν κι άλλες επιθέσεις σαν αυτή που συνέβη στην Άγκυρα. Ότι δηλαδή με το πρόσχημα της προστασίας του κράτους από τους Κούρδους και από το HDP και από την επανάσταση στη Ροζαβά. Σκεφτείτε ότι το κράτος έκανε συμφωνία με τους τζιχαντιστές και –κατά την πιο επιεική εκδοχή- έκανε πως δεν τους έβλεπε κι αυτοί κινήθηκαν ελεύθερα. Οι μυστικές υπηρεσίες στην Τουρκία έχουν πολύ μεγάλη δύναμη, αν θέλουν όντως, μπορούν να εντοπίσουν και να πιάσουν όποιον θέλουν. Ισχυρίζονται ότι στην Άγκυρα, στο Σουρούτς και στις άλλες περιοχές οι επιθέσεις έγιναν από τζιχαντιστές. Αλλά όντως ήταν αυτοί, θα μπορούσαν να τους είχαν σταματήσει προτού συμβούν οι επιθέσεις. Αν δεχτούμε ότι οι μυστικές υπηρεσίες δεν εμπλέκονταν, τότε τους άφησαν να κινηθούν ελεύθερα και να κάνουν ό,τι ήθελαν.

Ebru Günay: Στις 24 Ιουλίου που ξεκίνησαν οι εναέριοι βομβαρδισμοί, έλεγαν ότι χτυπούσαν τους τζιχαντιστές αλλά στην πραγματικότητα χτυπούσαν τους Κούρδους και σκότωναν τον απλό κόσμο σε αυτές τις περιοχές.

Cengiz Çiçek: Κάτι που μπορεί να μην γνωρίζει ο υπόλοιπος κόσμος είναι ότι για να ξεσηκωθούν οι Κούρδοι, οι Τούρκοι τους προκαλούν βομβαρδίζοντας τα κουρδικά νεκροταφεία, που είναι πολύ σημαντικά γι’αυτούς. Χτυπάνε στα νεκροταφεία όπου έχουν ταφεί αγωνιστές που θεωρούνται «ήρωες», προσπαθώντας να προκαλέσουν και να δημιουργήσουν ένταση.

Ebru Günay: Σκεφτείτε ότι οι πολίτες πηγαίνουν στα νεκροταφεία πλέον για να αποτρέψουν τους βομβαρδισμούς τους. Προσπαθούν να προκαλέσουν τέτοιο πόλεμο που δεν σέβονται ούτε τους νεκρούς.

Cengiz Çiçek: Εγώ έμεινα 10 μέρες στο Τσίζρε και μίλησα με τις οικογένειες 21 ατόμων που είχαν σκοτωθεί και για τους οποίους το κράτος είπε ότι όλοι τους ήταν τρομοκράτες. Ανάμεσά του υπήρχε ένα 12χρονο κοριτσάκι που σκοτώθηκε στην αγκαλιά της μητέρας του γιατί υπήρχε απαγόρευση κυκλοφορίας και δεν μπορούσε να το βγάλει έξω. Ένα 8χρονο παιδί ήρθε πυροβολημένο. Τα πτώματα δεν φυλάσσονται σε νοσοκομεία αλλά σε ψυγεία.

Οι περισσότερες σφαίρες προέρχονταν από ελεύθερους σκοπευτές. Και στις νεκροψίες δεν επέτρεψαν να παρίστανται δικηγόροι, παρόλο που αυτό ορίζει ο νόμος. Για τα δικαστήρια που θα γίνουν έπρεπε να συγκεντρώσουμε αποδείξεις αλλά δεν έχουμε τίποτα. Μαζέψαμε μόνοι μας κομμάτια από πυρομαχικά που χρησιμοποιήθηκαν και είναι ολοφάνερο ότι είναι κρατικά.

Υπάρχουν πολλά που μπορούμε να πούμε, αλλά το Τσίζρε είναι ένα μεγάλο θέμα από μόνο του…

* * *

Ευχαριστούμε την Ομάδα Δικηγόρων για τα Δικαιώματα των Προσφύγων και των Μεταναστών για την φιλοξενία της συνέντευξης στον χώρο τους.