ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Ο Ιταλός φιλόσοφος εκτιμά ότι η εργατική τάξη δεν αποτελεί φορέα της επανάστασης, παρότι αυτή η επανάσταση είναι απολύτως αναγκαία σήμερα, προκειμένου, όπως λέει, να αντιμετωπίσουμε την τυραννία της Οικονομίας. «Η δημοκρατία προϋποθέτει κυριαρχία του λαού. Εάν η κυριαρχία δεν ανήκει στον λαό, αλλά ανήκει σε μικρές ομάδες οικονομολόγων και καπιταλιστών, απλά δεν υπάρχει δημοκρατία» λέει στην «Εφ.Συν.»
“Η τυραννία της οικονομίας είναι τέτοια που απαιτεί μια επανάσταση. Ομως η εργατική τάξη δεν είναι σε κατάσταση να παίξει τον ρόλο επαναστατικού υποκειμένου
“Η λεγόμενη Ευρώπη, με τη γεωγραφική έννοια, δεν είναι παρά μια φιλελεύθερη οργάνωση
Στον Τάσο Τσακίρογλου
- Ποιες είναι οι εναλλακτικές για την Ευρώπη τού αύριο με δεδομένους τους σημερινούς οικονομικούς και εθνικούς ανταγωνισμούς;
Η Ευρώπη βρίσκεται τώρα σε μια μεγάλη παρακμή. Αρχικά πίστεψα ότι η έννοια της παρακμής ήταν σχετική, αλλά τώρα είμαι πεισμένος ότι η Ευρώπη είναι σε κατάσταση συνολικής και ιστορικής παρακμής. Η λεγόμενη Ευρώπη, με τη γεωγραφική έννοια, δεν είναι παρά μια φιλελεύθερη οργάνωση. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει Ευρώπη. Λέμε ότι υπάρχει για ιστορικούς λόγους. Δεν πιστεύω ότι θα μπορέσει να κάνει μια μεταρρύθμιση μέσα σ’ αυτές τις συνθήκες. Οπως μαθαίνω, ο Τσίπρας πήγε στην Πορτογαλία και είπε ότι οι δύο χώρες είναι μικροί λαοί, αλλά πρέπει να είναι ενωμένοι κατά του καπιταλισμού. Αυτό εγώ δεν το πιστεύω. Πρέπει πρώτα να περάσουμε σε μια φάση της εθνικής και νομισματικής ανεξαρτησίας. Δεν ξέρω εάν η καλύτερη λύση θα είναι η επιστροφή στο εθνικό νόμισμα ή το λεγόμενο «ευρώ δύο ταχυτήτων». Αυτό που ξέρω είναι ότι οι λαοί τώρα στην Ευρώπη βρίσκονται σε κατάσταση που όχι μόνο δεν μπορούν να νικήσουν, αλλά ούτε να παλέψουν καν εναντίον αυτής της φιλελεύθερης οργάνωσης. Είμαι λίγο απαισιόδοξος.
- Μετά από δεκαετίες μιας τυπικής και χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο δημοκρατίας, τι δυνατότητες συλλογικής πρωτοβουλίας και αυτονομίας βλέπετε;
Συλλογική πρωτοβουλία μπορεί να υπάρξει μέσα στην κοινωνία. Τώρα, στην Ισπανία, στην Ελλάδα και στην Ιταλία, η κατάσταση είναι χειρότερη. Δεν υπάρχει κάποια αντίσταση. Υπάρχουν βέβαια διαδηλώσεις, όπως στην Ελλάδα, χωρίς όμως αυτές να οδηγούν σε κάποια λύση. Δεν ζούμε σε μια δημοκρατία. Η δημοκρατία προϋποθέτει κυριαρχία του λαού. Εάν η κυριαρχία δεν ανήκει στον λαό, αλλά ανήκει σε μικρές ομάδες οικονομολόγων και καπιταλιστών, απλά δεν υπάρχει δημοκρατία. Υπάρχουν βέβαια ακόμα φιλελεύθερες ελευθερίες, δεν είμαστε στον φασισμό, αλλά δεν πιστεύω ότι είμαστε σε πραγματική δημοκρατία.
- Σήμερα βιώνουμε μια τυραννία της τεχνοκρατίας, με τη μορφή της οικονομικής επιστήμης ως μόνης αρμόδιας να διαχειριστεί τα κοινωνικά προβλήματα. Είδαμε πρωθυπουργούς σαν τον Μόντι, τον Παπαδήμο κ.λπ. Μπορούμε να απαλλαγούμε απ’ αυτή την τυραννία και πώς;
Αυτό είναι το κύριο πρόβλημα. Η τυραννία των οικονομολόγων και της Οικονομίας είναι τέτοια που απαιτεί μια επανάσταση. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα είναι στην ίδια μορφή της γαλλικής ή της ρωσικής επανάστασης, αλλά η τυραννία είναι τέτοια που έχουμε ανάγκη μια επανάσταση. Ποιες μορφές θα πάρει αυτή η επανάσταση δεν το ξέρω.
- Είκοσι τέσσερα χρόνια μετά την πτώση του «υπαρκτού σοσιαλισμού» χρεοκοπεί μπροστά στα μάτια μας και ο νεοφιλελευθερισμός που εμφανιζόταν ως η μόνη εναλλακτική λύση. Τι επιπτώσεις έχει αυτό στη συνείδηση των πολιτών;
Πιστεύω ότι ο καπιταλισμός, και αυτή είναι η διαφορά με τον «υπαρκτό σοσιαλισμό», δεν στηρίζεται σε μια ιδεολογία. Και γι’ αυτό δεν πιστεύω ότι έχει χρεοκοπήσει. Η Βραζιλία, η Κίνα και η Ινδία δεν έχουν χρεοκοπήσει. Το γενικό σύστημα του παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού δεν είναι σε κατάρρευση.
- Σωστά, αναφερόμαστε κυρίως στην Ευρώπη.
Η Ευρώπη είναι σε κατάρρευση. Και γι’ αυτό είμαι απαισιόδοξος. Διότι ο σοσιαλισμός είχε ανάγκη από μια ιδεολογία, ενώ ο καπιταλισμός αναπαράγεται χωρίς ιδεολογία. Ο κόσμος απλά δεν πιστεύει σε μια εναλλακτική λύση.
- Θέλετε να πείτε ότι η συνείδηση του καπιταλισμού γεννιέται αυθόρμητα;
Οχι, δεν είναι αυθόρμητη κατά κυριολεξία, αλλά παράγεται από την καθημερινή ζωή του καταναλωτισμού και αναπαράγεται απλά με μια γενική αίσθηση απαισιοδοξίας. Ο κόσμος πιστεύει ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Είμαστε σε μια κατάσταση όπου έχουμε ανάγκη μια εγχείρηση και όχι μόνο χάπια. Και εγχείρηση είναι η επανάσταση, αλλά δεν μπορούμε να την κάνουμε τώρα.
- Ο Μαρξ έβλεπε στην εργατική τάξη όχι μόνο μιζέρια και αθλιότητα, αλλά και ένα επαναστατικό στοιχείο: την εν δυνάμει ικανότητά της να γίνει φορέας της κοινωνικής αλλαγής. Διακρίνετε εσείς σήμερα αυτά τα στοιχεία σε κάποιες κοινωνικές δυνάμεις;
Το μόνο που ξέρω πολύ καλά είναι ότι η εργατική τάξη δεν είναι σε κατάσταση να παίξει τον ρόλο επαναστατικού υποκειμένου. Δεν ασπάζομαι πια αυτή τη σοσιαλιστική-κοινωνική θρησκεία. Αυτό αποτελεί πια ένα παλιό όνειρο που δεν υπάρχει εδώ και τριάντα-σαράντα χρόνια στην Ευρώπη. Αυτή τη στιγμή όμως δεν είναι ορατά ούτε άλλα υποκείμενα. Και δεν πιστεύω ότι θα είναι ένα συγκεκριμένο υποκείμενο, αλλά μια συμμαχία δυνάμεων που τώρα δεν μπορούμε να διακρίνουμε.
- Η Παιδεία και τα ΜΜΕ έχουν εκπαιδεύσει τους ανθρώπους σ’ έναν τύπο κατακερματισμένης γνώσης που κάνει δύσκολη την κατανόηση του σύγχρονου κόσμου. Πώς μπορεί να συγκροτηθεί μια εναλλακτική πρόταση με την ενεργό συμμετοχή των πολιτών;
Αυτό είναι όχι μόνο ένα μεγάλο πρόβλημα, αλλά το κύριο πρόβλημα. Ο κατακερματισμός της γνώσης και της Παιδείας είναι οργανωμένος από τον σημερινό καπιταλισμό. Και οι διανοούμενοι ως κοινωνικό στρώμα είναι προδότες. Υπήρξε μια προδοσία, διότι ο ρόλος των διανοουμένων θα ήταν να φτιάξουν μια συμμαχία μαζί με τις πλατιές μάζες του λαού. Και αυτό δεν υπάρχει πια. Ο λεγόμενος διανοούμενος είναι σήμερα πανεπιστημιακός. Είναι ενσωματωμένος στο σύστημα μέσω των πανεπιστημίων, τα οποία αποτελούν τον χώρο του κατακερματισμού της γνώσης.
- Οι μετανάστες αντιμετωπίζονται ως οι σύγχρονοι βάρβαροι που απειλούν τις δυτικές κοινωνίες και αξίες. Μπορεί η Αριστερά να γεφυρώσει το χάσμα και να αντιμετωπίσει τον ρατσισμό;
Το πρόβλημα είναι το μίσος και ο φόβος για τους μετανάστες, που προέρχονται από την ανεργία και την αθλιότητα των ανθρώπων. Και γι’ αυτό δεν πιστεύω ότι είναι ένα θέμα της Αριστεράς, αλλά ολόκληρης της κοινωνίας. Η Αριστερά είναι παραδοσιακά αντιρατσιστική. Εχουμε ανάγκη και από μια Δεξιά που θα είναι αντιρατσιστική.
- Στην Ελλάδα και η Νέα Δημοκρατία υιοθετεί τη φρασεολογία, τη ρατσιστική πρακτική και τη λογική του μίσους της ακροδεξιάς.
Αυτό συμβαίνει και αλλού. Στην Ιταλία έχουμε μια ιδιαιτερότητα. Δεν υπάρχει πια Αριστερά, αλλά μια Κεντροαριστερά. Για παράδειγμα μπορούμε να πούμε ότι στην Ελλάδα ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ είναι Αριστερά. Μπορεί να συμφωνούμε ή όχι μαζί τους, αλλά είναι σίγουρο ότι κάνουν αντιπολίτευση. Στην Ιταλία το μεταλλαγμένο Κομμουνιστικό Κόμμα έχει πάει πιο δεξιά και από τη Σοσιαλδημοκρατία, το Δημοκρατικό Κόμμα. Και γι’ αυτό η Ιταλία είναι τώρα σχεδόν χωρίς αντιπολίτευση. Πιστεύω ότι ο ρατσισμός μπορεί να ηττηθεί μόνο εάν αλλάξουν τα πράγματα στον κόσμο της εργασίας. Ο ρατσισμός προέρχεται από την ανασφάλεια. Εάν δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις την ανασφάλεια, όλα τα υπόλοιπα είναι φλυαρίες και σαχλαμάρες.
- Τι έχει μείνει σήμερα από τον μαρξισμό ως Wissenschaft, ως «φιλοσοφική επιστήμη της ολότητας»;
Η γερμανική λέξη Wissenschaft σημαίνει είτε τις θετικές επιστήμες είτε τη γνώση της ολότητας. Πιστεύω ότι πρέπει να γυρίσουμε πάλι στην παλιά έννοια της επιστήμης των αρχαίων Ελλήνων. Διότι όλες οι Σχολές των αρχαίων Ελλήνων, από τον Αριστοτέλη έως τους Προσωκρατικούς, είχαν αυτή την αντίληψη της ολότητας. Η Οικονομία δεν αποτελεί την ολότητα. Είναι το εργαλείο κατακερματισμού των τάξεων και γι’ αυτό πρέπει να γυρίσουμε σ’ αυτή την παλιά έννοια της ολότητας.
…………………………………………………
ΚΟΣΤΑΝΤΣΟ ΠΡΕΒΕ, Καθηγητής Φιλοσοφίας
Πoιος είναι
Ο Κοστάντσο Πρέβε γεννήθηκε το 1943 στη Βαλέντσα της Ιταλίας. Σπούδασε πολιτικές επιστήμες, φιλοσοφία και νεοελληνικά σε Τορίνο, Παρίσι και Αθήνα. Είναι καθηγητής και συγγραφέας πολλών βιβλίων με φιλοσοφικό περιεχόμενο. Στα ελληνικά έχουν κυκλοφορήσει τα έργα του «Η κριτική ιστορία του μαρξισμού» (ΚΨΜ, 2010), «Το ασίγαστο πάθος» (εκδ. Πιρόγα, 2009), «Καιροί αναζήτησης» (Στάχυ, 1998), «Το εθνικό ζήτημα στο κατώφλι του 21ου αιώνα» (Στάχυ, 1993), «Το λυκόφως των κοινωνικών θεών» (Στάχυ, 1994).
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Σημείωση: Μόνο ένα μέλος αυτού του ιστολογίου μπορεί να αναρτήσει σχόλιο.