Συζήτηση για τη Μετανάστευση, το δημογραφικό και τη γεωπολιτική πραγματικότητα

Άρδην τ. 89, Κοινωνία — Αυγούστου 21, 2012

Συζήτηση των Άννα Βαγενά, Μανώλη Δρεττάκη, Γιώργο Καραμπελιά και Βασίλη Στοϊλόπουλο

Γιώργος Καραμπελιάς: Θελήσαμε να κάνουμε ένα αφιέρωμα για το μεταναστευτικό ζήτημα, το οποίο θα υπερβαίνει τη συνήθη περιγραφική αναφορά σε αυτό και θα εντοπίζει άλλες όψεις και παραμέτρους του.
Μία  από αυτές είναι το ιστορικό βάθος του προβλήματος και η ιδιαιτερότητα που έχει για την Ελλάδα, η οποία δεν βρίσκεται στον Ατλαντικό, αλλά στον τόσο κομβικό  γεωπολιτικό χώρο της νοτιοανατολικής Ευρώπης και της ανατολικής Mεσογείου. Παράλληλα συνδέεται και με άλλες παραμέτρους, με το δημογραφικό, καθώς και με την καθημερινότητα, τι δηλαδή συμβαίνει στις λαϊκές γειτονιές. (Ο Βασίλης ο Στοϊλόπουλος, για παράδειγμα, ασχολείται με το θέμα ενώ μένει κιόλας σε μια τέτοια περιοχή, βιώνει δηλαδή καθημερινά τα προβλήματα). Ας ξεκινήσεις εσύ, Άννα. Πώς ενεπλάκης στο ζήτημα;

Άννα Βαγενά: Εγώ άρχισα να ασχολούμαι από το 2008, με μια επιστολή που είχα στείλει στον Δήμαρχο Αθηναίων για καθαρά πρακτικούς λόγους, διότι βίωνα και βιώνω μια καθημερινότητα που έχει άμεση σχέση με την παρουσία των μεταναστών. Μένω στο Μεταξουργείο, μια περιοχή που ζει τη χειρότερη εκδοχή αυτού του ζητήματος, η οποία σχετίζεται με την παρανομία και την παραβατικότητα. Φυσικά και δεν πηγάζει όλη η παραβατικότητα από τους μετανάστες, αλλά επικαλύπτεται σ’ ένα πολύ μεγάλο μέρος. Εμείς βιώνουμε το χειρότερο κομμάτι αυτής της ιστορίας, που ξεκινάει από το εμπόριο και τη χρήση ναρκωτικών, την πορνεία, τους οίκους ανοχής, κλοπές κ.ά. Αυτή είναι η καθημερινότητά μας, γι’ αυτό βγήκα και μίλησα γι’ αυτά τα πράγματα, όχι σαν πολιτικό ή δημόσιο πρόσωπο, αλλά σαν ένας κάτοικος περιοχής που δεν μπορούσε να ζήσει άλλο έτσι και είπε αυτά που ζούσε. Έτσι ξεκίνησα εγώ.
Γ.Κ. Εσύ, Βασίλη, ως προσωπική εμπειρία;
Βασίλης Στοϊλόπουλος: Για πολλά χρόνια ασχολιόμουν με την οικολογία, τα περιβαλλοντικά ζητήματα, τέτοια άρθρα έγραφα και στη Ρήξη και στο Άρδην, ώσπου το 2005 σ’ αυτή τη γειτονιά που κάθομαι, στην Κυψέλη, αρχίσαμε να έχουμε ένα άλλο βίωμα… Έχω ζήσει και προσωπικά κάποια θέματα, τα οποία δεν είναι καθόλου ευχάριστα. Το ζω και το βιώνω καθημερινά και στενοχωριέμαι πάρα πολύ. Αυτή η γειτονιά, που γνωρίζαμε από τα παλιά, που είχαμε ακούσει, που έχουμε δει στον κινηματογράφο, να έχει καταντήσει σε αυτή την κατάσταση. Όλα αυτά με οδήγησαν να ασχοληθώ περισσότερο, κυρίως συγγραφικά, στα δύο αυτά έντυπα. Στη γειτονιά προσπαθώ να έρχομαι σε επαφή με τους ηλικιωμένους κατοίκους της περιοχής, να τους δίνουμε λίγη ελπίδα – γιατί εκεί υπάρχει ακόμη επικοινωνία με τους ανθρώπους. Ξέρετε πώς είναι μια γειτονιά. Σε αυτό περιορίζομαι, γιατί δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο.
Α.Β.: Η καθημερινότητα, δηλαδή, σε οδήγησε και σένα. Νομίζω ότι η καθημερινότητα είναι η απάντηση σε όλο αυτό το θέμα. Ιστορικοί, πολιτικοί, κοινωνιολόγοι, σίγουρα έχουν να πουν πράγματα. Η καθημερινότητα, όμως, πάρα πολλές φορές τους πετάει έξω από αυτά που λένε. Είναι σκληρή, απάνθρωπη, και ζητάει άμεση λύση. Εγώ, αυτά έχω να πω σε εκείνους που αντιμετωπίζουν τα πράγματα μόνο από την ανθρωπιστική πλευρά, της μοίρας των μεταναστών. αυτά τα ξέρω και τα σέβομαι και ξέρω και τις αιτίες της μετανάστευσης, ξέρουμε τη γεωγραφική μας θέση… Εγώ το έχω πει, να τους δεχτούν οι αποικιοκράτες, αυτοί που δημιούργησαν το πρόβλημα με τους μετανάστες, εμείς ποτέ δεν ήμασταν αποικιοκράτες, ποτέ δεν εκμεταλλευτήκαμε φτωχούς λαούς, ήμασταν φτωχός λαός. Αυτοί που τους πήραν τον πλούτο και τους άφησαν σε αυτή την άθλια κατάσταση,  –  μιλάμε για τους λαούς της κεντρικής Ασίας, τους λαούς της Αφρικής – τώρα δεν τους δέχονται. Τους πετάν σε μας. Και είμαστε εμείς αυτοί που πρέπει να αντιμετωπίσουμε το τεράστιο πρόβλημα. Η καθημερινότητά μας ζητά μια απάντηση και δεν είναι η Χρυσή Αυγή η απάντηση.
Μανώλης Δρεττάκης: Και δεν αλλάζει κιόλας. Στην αρχή και εγώ ήμουν πιο άνετος, γιατί ήμουν πολλά χρόνια μετανάστης στη Γερμανία και είχα δει το πρόβλημα. Όταν ήρθα στην Ελλάδα, δεν υπήρχε καθόλου τέτοιο ζήτημα. Ξαφνικά, άρχισα και έβλεπα καταστάσεις που είχα δει στη Γερμανία να τις ζω και εδώ στην Ελλάδα. Και ενώ ήμουν φιλελεύθερος και συνεργαζόμουν και συμμετείχα σε αυτές τις ομάδες, ξαφνικά βλέπω μια απειλή. Βλέπω να αλλάζει η πραγματικότητα και η ψυχοσύνθεση και να αλλάζουν και οι πεποιθήσεις μου, ακόμα και οι πολιτικές. Να γίνομαι πιο συντηρητικός.
Α.Β.: Αυτός είναι ο χειρότερος κίνδυνος. Εγώ βλέπω από τον εαυτό μου, ενώ είμαι ένας αριστερός άνθρωπος, να ταυτίζομαι με τον Καρατζαφέρη. Βάζω τον εαυτό μου παράδειγμα, για να δηλώσω πόσο επικίνδυνα είναι αυτά τα πράγματα.
Γ.Κ.: Η εγκατάλειψη του προβλήματος από την Αριστερά, όπως και η εγκατάλειψη των εθνικών προβλημάτων γενικότερα στη Δεξιά και στον Καρατζαφέρη, τώρα πήγε ακόμα πιο πέρα, και φτάσαμε στη Χρυσή Αυγή. Δεν είναι τυχαίο ότι οξύνεται το ζήτημα, και αποκτά πολιτισμικές διαστάσεις, διότι άλλαξε και ο χαρακτήρας της μετανάστευσης. Έβλεπα τα τελευταία στοιχεία τριμήνου σχετικά με τη λαθρομετανάστευση: η πλειοψηφία πια δεν είναι Αλβανοί. Αλλάζει και ο χαρακτήρας και η πολιτισμική απόσταση γίνεται ακόμα πιο μεγάλη, με δύο παραμέτρους: με τη θρησκευτική παράμετρο, που είναι πολύ σημαντική, διότι το Ισλάμ έχει έναν αποκλειστικό-χωριστικό χαρακτήρα και, από την άλλη την πολιτισμική διαφορά,, οι Αφγανοί είναι πρώτοι σε αριθμούς. Έβλεπα τα στοιχεία, είναι 3.500 Αφγανοί, 1.000 Αλβανοί, 2.000 Πακιστανοί κ.ο.κ. Και έτσι επιδεινώνεται η κατάσταση, γι’ αυτό φτάσαμε στη Χρυσή Αυγή. Σε λίγο, όπως πάει, θα περάσουμε στην αυτοδικία. Ήδη υπάρχουν φαινόμενα αυτοδικίας, αλλά πιστεύω ότι θα πλησιάσουμε σε γενικότερη ανάφλεξη… Ήδη, σε περιοχές στην Πελοπόννησο και αλλού υπάρχουν περιπολίες από τους κατοίκους, οι οποίες είναι σε μόνιμη βάση, όπως μου είπαν. Στα χωριά της Αχαΐας, στον κάμπο, υπάρχουν μέρη που δεν τολμούν να πάνε μετανάστες γιατί υπάρχουν οι περιπολίες. Εκεί έχουν μεγάλο πρόβλημα με τους Τσιγγάνους από τη Ρουμανία, αυτούς που έδιωξε ο Σαρκοζί από τη Γαλλία. Αυτοί είναι που κλέβουν και τα καλώδια της ΔΕΗ και των σιδηροδρόμων.
Α.Β.: Και τα καπάκια των υπονόμων. Στον Κεραμεικό δεν υπάρχει ούτε ένα. Αν περπατήσεις από την Ομόνοια μέχρι το Γκάζι, δεν υπάρχει ούτε ένα καπάκι υπονόμου. Κινδυνεύουν αυτοκίνητα, γιατί πέφτουν μέσα.
Μ.Δ.: Εγώ έχω μια μεγάλη ιστορία. Ήμουν δεκατέσσερα χρόνια μετανάστης στην Αγγλία. Είχα πάρει άδεια εργασίας από το υπουργείο, δούλευα στο Σίτι του Λονδίνου, σε τράπεζα. Όμως υπήρξα μετανάστης και έζησα σαν μετανάστης, και ξέρω τι θα πει μετανάστης. Έστω και μετανάστης νόμιμος κ.λπ. Όμως παρ’ όλα αυτά ήμουν ξένος σε μια χώρα σαν την Αγγλία. Δεν παραπονιέμαι, γιατί μου έδωσε πάρα πολλά η Αγγλία. Με το πρόβλημα άρχισα να ασχολούμαι το ’70. Σαράντα δύο χρόνια τώρα. Ασχολιόμουν με τη μετανάστευση των χωρών του Νότου κυρίως στη Γερμανία και στο Βέλγιο –γκασταρμπάιτερ δηλαδή­– σε μια έρευνα που είχα ξεκινήσει για το διδακτορικό μου, και εργαζόμουν στο πανεπιστήμιο του Λιντς. Πήγα και στις ίδιες τις χώρες για να δω πώς ζούσαν οι μετανάστες, π.χ. στη Γερμανία. Είχα πάει και ως βουλευτής. Η έρευνά μου περιορίστηκε από το ’70 μέχρι το ’77. Ασχολιόμουν λοιπόν με τους Έλληνες που πήγαιναν στη Γερμανία ή τους Τούρκους, τους Γιουγκοσλάβους, τους Πορτογάλους, Ιταλούς, Ισπανούς. Δεν φανταζόμουν ότι θα ασχολιόμουν ανάποδα. Δεν βιώνω όπως εσείς τα προβλήματα, παρά μόνο περιθωριακά. Ζω στους Αμπελόκηπους, όπου δεν έχουμε πάρα πολλούς μετανάστες. Είχαμε μια κοινότητα Φιλιππινέζων, που όμως δεν εμφανίζονται πολύ –τους έχει παραχωρηθεί και μια εκκλησία, είναι καθολικοί– δεν βιώνουμε δηλαδή αυτά τα προβλήματα που έχετε εσείς και τα κατανοώ. Πρόσφατα ήμασταν στην Κρήτη, στο Ηράκλειο, και από ρεπορτάζ είδαμε από τις πιο τραγικές περιπτώσεις βίας, με κίνδυνο να έχουμε και φόνους. Σε ένα χωριό, στους Κουνάβους, έγινε ένα επεισόδιο με Βουλγάρους που είναι εγκατεστημένοι εκεί. Μια παρεξήγηση με τραυματισμούς και αναγκάστηκαν, με φρούρηση της αστυνομίας, να εκκενώσουν όλα τα σπίτια όπου έμεναν Βούλγαροι. Μια μορφή αυτοδικίας. Υπήρχε κίνδυνος φόνων. Ξέρετε τι είναι η Κρήτη…
Τo πρόβλημα της Ελλάδας με το μεταναστευτικό το έχω μελετήσει αρκετά και έχω κάπως διαφορετικές απόψεις από αυτές που κυκλοφορούν. Δηλαδή, πρέπει να διαχωρίσουμε τους μετανάστες σε αυτούς που έχουν νόμιμη παραμονή εδώ, τις οικογένειες τους και τα παιδιά τους, όπου σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να τους τσουβαλιάζουμε μαζί με τους άλλους. Αυτοί προσφέρουν τεράστια βοήθεια στην Ελλάδα, αποτελούν ένα πολύ σημαντικό δυναμικό στοιχείο για τη χώρα. Αρκεί να σας πω το εξής: Αυτή τη στιγμή στα ελληνικά σχολεία φοιτούν, από το δημοτικό ως το λύκειο και τα πανεπιστήμια, 200.000 παιδιά μεταναστών. Έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα τα τελευταία επτά χρόνια, 140.000 παιδιά, και αυτοί είναι πολύτιμοι Έλληνες για αργότερα. Επομένως, πρέπει να διαχωριστεί αυτό το κομμάτι από τους παράνομους, τους λαθρομετανάστες κ.λπ, οι οποίοι είναι το δεύτερο κομμάτι του προβλήματος που δημιουργούν τα προβλήματα που λέτε εσείς, και έχει επιδεινωθεί τα τελευταία επτά χρόνια.
Διάβαζα τα στοιχεία της παράνομης εισόδου από τα χερσαία και τα θαλάσσια σύνορα, που φτάνουν στις 50.000 και πάνω τον χρόνο. Υπάρχει ένα τεράστιο ανθρώπινο πρόβλημα, ζήτημα διαχείρισης και προβλημάτων που δημιουργούνται όπου αυτοί πηγαίνουν. Υπάρχουν δύο βασικά στοιχεία σε αυτό το θέμα: Πρώτον υπάρχει αυτό που αναφέρατε προηγουμένως: δηλαδή  το πώς προκαλείται αυτή η έξοδος και ένα στοιχείο που το προκαλεί είναι, δυστυχώς, η ιμπεριαλιστική συμπεριφορά των Ηνωμένων Πολιτειών, με τους πολέμους στο Αφγανιστάν και το Ιράκ. Μην ξεχνάτε, από κει προέρχονται οι περισσότεροι πρόσφατοι μετανάστες. Υπάρχει όμως και η αναταραχή στη Β. Αφρική και τα προβλήματα που υπάρχουν στην περιοχή της Παλαιστίνης κ.λπ. Υπάρχουν βέβαια και πάρα πέρα, στην Άπω Ανατολή, που έρχονται κι από κει.
Το πρόβλημα είναι ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν θέλουν να ζήσουν στην Ελλάδα. Βασικά μένουν τράνζιτο για να πάνε σε άλλες χώρες. Όμως, οι άλλες χώρες δεν τους δέχονται. Υπάρχει η συνθήκη του Δουβλίνου που δεν θέλουν να την αλλάξουν, υπάρχει η συνθήκη Σέγκεν που θέλουν να την καταργήσουν. Αυτή είναι η πλευρά της προέλευσης, υπάρχει όμως και η πλευρά της Ελλάδας, όπου δεν υπήρξε ποτέ μεταναστευτική πολιτική, ούτε για τους νόμιμους, αλλά ούτε και για τους λαθρομετανάστες. Τεράστιο πρόβλημα, το οποίο δεν μπορεί να το διαχειριστεί η Ελλάδα πλέον. Παράδειγμα η Φρόντεξ, που είναι στα σύνορα με την Τουρκία, δεν μπόρεσε να αναχαιτίσει την εισροή, τη μαζική. Το τείχος δεν υπάρχει περίπτωση να εμποδίσει τίποτα, και τα κέντρα με τα συρματοπλέγματα είναι αστεία αντιμετώπιση του προβλήματος. Δηλαδή λέμε από 1.000 μετανάστες ανά στρατόπεδο, να γίνουν 300 στρατόπεδα; Τι θα γίνει, δηλαδή, μία χώρα στρατοπέδων;
Α.Β.: 1.000 μπαίνουν κάθε βδομάδα, δεν γίνεται.
Μ.Δ.: Πρέπει δηλαδή το πρόβλημα να το αντιμετωπίσει η Ευρώπη. όμως, με τα δεδομένα του όγκου του προβλήματος και της ανικανότητας και των ελληνικών αρχών να το αντιμετωπίσουν, δεν ξέρω προσωπικά πώς μπορεί να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα, αλλά και τα ειδικότερα προβλήματα που αναφύονται σε τοπικές κοινωνίες, σε πόλεις, σε χωριά και συνοικίες και ιδιαίτερα σε υποβαθμισμένες περιοχές κ.ο.κ.
Υπάρχει και μια άλλη πλευρά, που είναι πολύ σημαντική: δηλαδή η ανθρώπινη αντιμετώπιση των ανθρώπων αυτών, γιατί δεν είναι ζώα, είναι άνθρωποι που πονάνε, που φύγαν από τον τόπο τους, όχι γιατί το ήθελαν –κανείς δεν θέλει να φύγει από τον τόπο του, να χωριστεί από το περιβάλλον του, να αποκοπεί από τη μήτρα–  κι εκεί υπάρχει ένα θέμα, πώς αντιμετωπίζουμε ως άνθρωποι το πρόβλημα. Δεν ξέρω αν η αλληλεγγύη που υπάρχει στον ελληνικό λαό είναι επαρκής για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Οι κοινωνικές οργανώσεις που υπάρχουν μπορούν να προσφέρουν, αλλά λίγα. Τώρα όμως και αυτή η πλευρά δυσκολεύεται εξαιτίας της οικονομικής κρίσης. Δηλαδή, εκτός από τα προβλήματα που έχουν αυτοί οι άνθρωποι, έχουμε και τα προβλήματα που έχουν οι Έλληνες εξαιτίας της κρίσης. Επομένως, οι πόροι που μπορούν να υπάρξουν και να διατεθούν είτε από το κράτος, είτε από ιδιώτες είτε από νοικοκυριά, που θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν το ανθρώπινο πρόβλημα των μεταναστών, είναι ανύπαρκτοι.
Γ.Κ.: Υπάρχει και μια άλλη παράμετρος, ελληνική. Δηλαδή, εμείς βρισκόμαστε στα σύνορα των δύο κόσμων. Αυτή τη στιγμή ζούμε μία συρρίκνωση, όχι μόνο οικονομική, αλλά και δημογραφική, του δυτικού κόσμου, και μία ενίσχυση του ανατολικού. Ιδιαίτερα στην περιοχή μας έχουμε δημογραφική συρρίκνωση, ενώ στη Β. Αφρική, και στην Τουρκία, στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν, είναι τεράστια η δημογραφική αλλαγή. Η Ελλάδα,  – και στην Κύπρο επίσης είναι πολύ εμφανές – , τείνει να γίνει μία ενδιάμεση ζώνη μεταξύ Ανατολής και Δύσης…  που, αν αυτό το πράγμα συνεχιστεί για τριάντα, σαράντα χρόνια, πιστεύω ότι θα αλλάξει εντελώς τον χαρακτήρα της χώρας. Θα έχουμε μία οιονεί λιβανοποίηση. Δηλαδή, η Ελλάδα θα γίνει  –τηρουμένων των αναλογιών–  όπως ο Λίβανος, όπου, κάποτε, πριν από εξήντα χρόνια, είχαν πλειοψηφία οι χριστιανοί, οι οποίοι και συρρικνώθηκαν και έφτασαν να ταυτιστούν με τις πιο αντιδραστικές επιλογές της Δύσης, για να αντιμετωπίσουν το επεκτεινόμενο Ισλάμ.
Πιστεύω ότι το πρόβλημα στις σχέσεις του Ισλάμ με την Ευρώπη είναι πραγματικό. Και οι πρώτοι που το αντιμετωπίζουν είναι οι βαλκανικές χώρες, και κατεξοχήν εμείς. Αυτό, εάν συνδυαστεί με τη νέα πολιτική της Τουρκίας, που εμφανίζεται ως ο προστάτης του Ισλάμ, δημιουργεί ένα εκρηκτικό μείγμα. Εξάλλου, η Τουρκία παίζει αποφασιστικό ρόλο στην προώθηση των μεταναστών στην Ελλάδα. Στην Αφρική, οι τουρκικές πρεσβείες δεν ζητάνε βίζα. Πηγαίνουν στην Τουρκία χωρίς βίζα, γίνονται ουρές έξω από τα τουρκικά προξενεία και διοχετεύονται συστηματικά, πιστεύω προς την Ελλάδα. Δεν θέλω να πέσω σε συνωμοσιολογία, αλλά επειδή έτσι δουλεύει πάντα η Τουρκία, με σύστημα, είναι βέβαιο ότι υπάρχει  και μια τέτοια παράμετρος.
Συμμετείχα στην πρώτη επιτροπή για την υπεράσπιση των πρώτων μεταναστών, στις αρχές της δεκαετίας του ‘80.  Ήταν μία επιτροπή υπεράσπισης των ξένων εργατών, διότι κι εγώ έχω δουλέψει έξω, στη Γερμανία, στην Ελβετία, έχω δουλέψει κι εγώ ως μετανάστης. Δουλεύαμε στα εργοστάσια στη Γερμανία. Είχα μία ευαισθησία πολύ έντονη πάνω στο ζήτημα. Εκείνο που βλέπω είναι ότι υπάρχει ένα ανθρωπιστικό πρόβλημα που είναι πραγματικό, και άρα πρέπει η αντιμετώπισή μας να παίρνει υπόψη της και αυτή την παράμετρο, αλλά παράλληλα υπάρχει ένα σημαντικότερο ζήτημα, που έχει να κάνει με την επιβίωση του ελληνισμού στον 21ο αιώνα. Έχει να κάνει με την ίδια την ελληνική ιδιοπροσωπία.
Δεν είμαστε Γαλλία. Πέρα από την ιμπεριαλιστική διάσταση, που ήδη τονίστηκε,  – ότι οι Δυτικοί καλούνται σήμερα να πληρώσουν για ό,τι έχουν κάνει σ’ αυτούς τους λαούς, ενώ εμείς ανήκουμε στους αποικιοκρατούμενους–, υπάρχει κατεξοχήν το γεγονός ότι ο ελληνισμός βρίσκεται σε μια διαδικασία ιστορικής συρρίκνωσης. Το ’22 ολοκληρώθηκε μία φάση της, και στη συνέχεια ακολούθησαν οι Έλληνες της Σοβιετικής Ένωσης, οι Έλληνες της Βόρειας Ηπείρου, βλέπω τι συμβαίνει στην Κύπρο και φοβάμαι τι θα επακολουθήσει. Φοβάμαι, λοιπόν, τι πρόκειται να συμβεί στην Ελλάδα αν έχουμε ένα υψηλό ποσοστό μουσουλμανικού πληθυσμού μαζί με τον υπαρκτό μουσουλμανικό πυρήνα –βλέπουμε τι γίνεται στη Βουλγαρία, όπου η πολιτική ζωή καθορίζεται από τη μουσουλμανική μειονότητα. Πρόκειται για μία μία παράμετρος, η οποία, δυστυχώς, επειδή είμαστε το σύνορο των κόσμων, που υπερβαίνει το απλό μεταναστευτικό ζήτημα και εκεί τα πράγματα γίνονται πιο σύνθετα. Όταν μάλιστα συνδυαστεί με τη δημογραφία μας, χαμηλή, σε κρίση – όχι μόνο λόγω της οικονομικής κρίσης, αλλά και της γενικευμένης κατάρρευσης των δημογραφικών δεικτών σε όλη τη Νότια Ευρώπη. Παραδόξως, όλες οι νότιες Ευρωπαϊκές χώρες, όπου οι κοινότητες ήταν πιο παραδοσιακές, καταρρέουν δημογραφικά με την εισβολή του «εκσυγχρονισμού». Επί πλέον, όλες οι ορθόδοξες χώρες αντιμετωπίζουν δημογραφική κατάρρευση – ιδιαίτερα η Ρωσία και η Βουλγαρία. Αν τα βάλουμε όλα αυτά μαζί, το πρόβλημα γίνεται πολύ πιο επικίνδυνο, και γι’ αυτό και τα προβλήματα που θέτει η ανάδυση των ναζιστών της Χρυσής Αυγής πολύ φοβάμαι ότι θα συνεχίσουν να επιτείνονται, εκτός εάν σκεφτούμε το πρόβλημα στο σύνολό του.
Μ.Δ.: Εγώ έχω μία άποψη σχετικά με τους μετανάστες. Ο μετανάστης, όταν θα έρθει εδώ, δεν θα βρίσκει δουλειά. Τα δίκτυα λειτουργούν κατά τρόπο αποτρεπτικό. Και επομένως, όταν αυτοί οι άνθρωποι δεν  βρίσκουν δουλειά, δεν θα έρχονται. Και αυτό έχει ήδη αρχίσει να γίνεται.
Β.Σ.: Αυτόν το χρόνο αυξήθηκε.
Μ.Δ.: Δεν μιλάω για τους λαθρομετανάστες. Μιλάω για τους μετανάστες… Άλλο ο λαθρομετανάστης, που δεν έρχεται να εγκατασταθεί εδώ πέρα, αλλά θέλει να φύγει. Εάν τυχόν δεν μπορεί να μείνει, θα φύγει. Τι θα κάνει; Δεν μπορεί να ζήσει. Εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση αντιμετωπίζει δημογραφικό πρόβλημα –με το δημογραφικό πρόβλημα ασχολούμαι σαράντα χρόνια, το μεταναστευτικό είναι ένα μέρος του δημογραφικού, εκτός από τις άλλες πλευρές, τις οικονομικές, τις εθνικές, όπως είπατε προηγουμένως, υπάρχει και το δημογραφικό. Στην Ελλάδα, λοιπόν, τα τελευταία δέκα χρόνια η διαφορά ανάμεσα στους θανάτους και τις γεννήσεις είναι θετική για τους μετανάστες και αρνητική για τους Έλληνες. Με άλλα λόγια, ο ελληνικός πληθυσμός μειώνεται, αλλά όχι σε σημείο συρρίκνωσης ακόμα. Η μείωση είναι 10.000 τον χρόνο. Δεν είναι μεγάλη ζημιά. Λέγεται λοιπόν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει κάνει κάποιες μελέτες για 50 χρόνια, από τώρα μέχρι το 2061, και με μετανάστευση και χωρίς μετανάστευση. Με μετανάστευση, λοιπόν, ο πληθυσμός της Ελλάδας δεν πρόκειται να αυξηθεί, ενώ δεν πρόκειται να έχει παραπάνω από 2,5 εκατ. μετανάστες. Χωρίς μετανάστευση θα είναι 8,5 εκατ. Ο λόγος είναι απλός: η Ελλάδα δεν έχει την οικονομική δυνατότητα να πορευτεί με μετανάστευση. Οι μετανάστες τι θα κάνουν εδώ πέρα; Θα φύγουν. Αλλιώς θα πεθάνουν, θα κάνουν κάτι άλλο. Εν τω μεταξύ, προβλήματα θα υπάρχουν.
Άλλο τα προβλήματα τα σημερινά, τα αυριανά, των δύο με πέντε χρόνων, και άλλο το μακροπρόθεσμο, για να το δούμε στην έκταση που λέτε εσείς. Γιατί τότε δημιουργούνται άλλα προβλήματα, θα συμφωνήσω μαζί σας. Φυσικά, εάν εισβάλουν πέντε εκατ. μετανάστες, φυσικά θα αλλοιωθεί…, αλλά δεν πρόκειται να συμβεί αυτό το πράγμα. Αποκλείεται. Ο λόγος είναι οικονομικός. Η Ελλάδα δεν μπορεί, δεν έχει δυνατότητα να δώσει δουλειά ούτε καν στους Έλληνες. Έχουμε ένα εκατ. Έλληνες και ξένους άνεργους. Υπάρχει πρόβλημα. Μπορεί τώρα οι λαθρομετανάστες να είναι πολλοί, αλλά σε λίγο θα σβήσει αυτό, γιατί δεν θα υπάρχει δυνατότητα να μείνουν. Δεν νομίζω ότι πρέπει να δημιουργείται θέμα πανικού. Μια τέτοιου είδους στάση μπορεί να δώσει επιχειρήματα στους χρυσαυγίτες ή σε άλλους, να τα φουσκώσουν τα πράγματα και να δημιουργήσουν μεγαλύτερο πρόβλημα από αυτό που ήδη υπάρχει. Αυτή είναι η δική μου στάση σε ό,τι αφορά τη μακροχρόνια τάση.
Δεν αρνούμαι καθόλου και, αντίθετα, σέβομαι απόλυτα όλα αυτά που είπατε, το βλέπω έστω και από μακριά, ότι χρειάζεται αντιμετώπιση. Το ερώτημα που εγώ δεν μπορώ να απαντήσω είναι επειδή έχουμε ένα κράτος διαλυμένο, πολιτικούς που είναι με πατενταρισμένη έννοια ανίκανοι να αντιμετωπίσουν τα στοιχειώδη προβλήματα του τόπου, όχι των μεταναστών, αλλά και τα εντελώς καθημερινά προβλήματα δεν μπορούν να λύσουν. Έχουμε δε έναν πληθυσμό ο οποίος, αυτή τη στιγμή, βασανίζεται από πάρα πολλά προβλήματα, που προστέθηκαν τα τελευταία χρόνια, και έχουμε επομένως μια κατάσταση όπου δεν είναι εύκολο να προτείνει κανείς λύσεις για την αντιμετώπιση του προβλήματος. Βλέπω ότι ο τρόπος, μεσοπρόθεσμα, είναι να σταματήσει η ροή, γιατί αυτοί οι άνθρωποι θα έρχονται, αλλά πού θα πηγαίνουν; Μπορεί να πνίγονται κιόλας στον δρόμο. Λέω, λοιπόν, ότι υπάρχουν τέτοιου είδους προβλήματα.
Ευρίσκομαι εδώ σαν πολιτικός, κι όχι σαν ακαδημαϊκός δάσκαλος. Από οικονομική και κοινωνική πλευρά δεν βλέπω μια εύκολη αντιμετώπιση του προβλήματος, όχι διότι δεν υπάρχει. Σε μια χώρα ευνομούμενη, με καλούς ανθρώπους και με νόμους που λειτουργούν και εφαρμόζονται, υπάρχουν λύσεις. Στην Ελλάδα, επειδή δεν υπάρχει τέτοιο κράτος, δεν την βλέπω εύκολη. Πράγμα το οποίο σημαίνει, μεταφραζόμενο σε πρακτικές συνέπειες, ότι δυστυχώς τα προβλήματα που αντιμετωπίζετε εσείς καθημερινά, από κοντά, μόνοι σας, θα αυξηθούν. Άρα είναι πολύ επικίνδυνο οι ρατσιστικές τάσεις του πληθυσμού να ενισχυθούν και να έχουμε αύξηση, αντί μείωση, των χρυσαυγιτών. Πώς θα αντιμετωπισθεί το πρόβλημα από άποψη πολιτική; Νομίζω ότι εκεί μπορεί να γίνει κάτι, εκεί χρειάζεται μια κοινή στάση εθνική όλων των κομμάτων, αριστερών και δεξιών.
Γ.Κ.: Δεν υπάρχει, όμως.
Μ.Δ.: Λέω ότι μπορεί να διαφέρουμε σε χίλια πράγματα, αλλά την πατρίδα δεν πιστεύω ότι θέλει κανείς να την προδώσει, να την παραδώσει στους ξένους. Δεν γίνεται. Δεν είναι δυνατόν. Χρειάζεται δηλαδή αυτό που λέμε πατρίδα, να αναβιώσει το αίσθημα της αγάπης για την πατρίδα και να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε πρώτα τον ρατσισμό, δεύτερον να έχουμε ένα εθνικό μέτωπο απέναντι στους ξένους, απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ώστε να μπορούν να βοηθήσουν στην αντιμετώπιση αυτή, και στα τοπικά προβλήματα, πρέπει να δραστηριοποιηθούν και οι τοπικοί άρχοντες. Δηλαδή οι δήμοι, αυτή τη στιγμή, είναι ένας θεσμός ο οποίος μπορεί να κάνει αρκετά πράγματα, αρκεί να λειτουργήσει δημοκρατικά και ανθρώπινα.
Β. Σ.: Εγώ θέλω να πω ότι το βασικό ερώτημα που τίθεται σήμερα δεν είναι πόσα εκατομμύρια μπορεί να φιλοξενήσει ή να κρατήσει η Ελλάδα. Το ερώτημα είναι πόσοι χωρούν σε αυτήν τη χώρα. Πόσους μπορεί να αντέξει η Ελλάδα δημογραφικά, πολιτισμικά, οικονομικά, κοινωνικά. Και αυτό το ερώτημα δεν έχει γίνει κατανοητό και στην πολιτική ελίτ της χώρας και την οικονομική. και όταν λέω πολιτική δεν εννοώ μόνο τη δεξιά, αλλά εννοώ και την αριστερά, η οποία για πάρα πολλά χρόνια έκανε πως δεν βλέπει. Πάρα πολλές φορές έχουμε δει να βγαίνουν πολιτικοί αρχηγοί που σήμερα, ακόμα, διεκδικούν και την πρωθυπουργία της χώρας, και να λένε πράγματα τα οποία έδειχναν ότι θέλουν να εκμεταλλευτούν πολιτικά το θέμα χρησιμοποιώντας αξίες που τις έχουμε όλοι· δεν είναι αριστερές, όλοι οι σκεπτόμενοι άνθρωποι έχουν αυτές τις αξίες, όλοι συμπονούν την ανθρώπινη ζωή, δεν την εκμεταλλεύονται, δεν την καπηλεύονται. Και αυτό το είδαμε όλα αυτά τα χρόνια. Τώρα τελευταία, στον προεκλογικό αγώνα, κάτι άρχισε να λέει και η αριστερά για ένα θέμα που κατά τη γνώμη μου το ακουμπούσε με έναν τρόπο εντελώς απαράδεκτο. Βέβαια, από την άλλη πλευρά, η δεξιά το εκμεταλλευόταν με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Ήθελε οικονομικούς μετανάστες να τους εκμεταλλεύεται με φθηνά μεροκάματα, να κάνει δουλειές χωρίς όμως να δίνει σημασία στον ελληνικό λαό κατά βάθος, που φορτώθηκε ένα πρόβλημα για το οποίο δεν ρωτήθηκε. Γιατί έχει αλλάξει η γειτονιά του. Εμένα αυτό με πονάει πάρα πολύ, το βιώνω κάθε μέρα. Δηλαδή η γειτονιά μου, αυτή η αλληλεγγύη, αυτή η σχέση μεταξύ των ανθρώπων, αυτή η συμπόνια, αυτή η θαλπωρή που είχε  η γειτονιά, έχει χαθεί. Και γι’  αυτό το θέμα δεν ρωτήθηκε κανείς, και κανείς δεν προστάτεψε αυτούς τους ανθρώπους. Γι’ αυτό λέμε τώρα πολύ εύκολα ότι κάποιοι γίνονται χρυσαυγίτες, ή ρατσιστές. Είναι πολύ εύκολο να το λέμε όταν δεν το βιώνουμε το ζήτημα.
Τώρα, τι, κατά την άποψή μου, μπορεί να γίνει βραχυπρόθεσμα. Πρωταρχικό πολιτικό θέμα είναι η αντιμετώπιση της Τουρκίας. Θα πρέπει επιτέλους να υπάρξει μια πολιτική ελίτ στην Ελλάδα, η οποία θα σταθεί μπροστά και θα βάλει όρους στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί μας κατηγορούν ότι «φτιάχνετε στρατόπεδα συγκέντρωσης όπου οι εγκαταστάσεις είναι άθλιες», αλλά δεν μας λένε πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε το θέμα. Θα πρέπει να μπούνε διλήμματα στην Τουρκία: ή σταματάει αυτό που κάνει, δηλαδή συστηματικά να υποσκάπτει την κοινωνική συνοχή της Ελλάδας, κι αν δεν το κάνει, η ενταξιακή πορεία της Τουρκίας σταματάει εδώ και τώρα. Οποιαδήποτε οικονομική βοήθεια παίρνει να σταματήσει εδώ και τώρα και να λάβει κι αυτή τις αποφάσεις της και να πει τι ακριβώς θέλει. Νομίζουν ότι θα λυθούν τα προβλήματα με τη Φρόντεξ; Ή με τους 350 συνοριοφύλακες από τους οποίους το 80% ασχολείται πώς θα πάρει δακτυλικά αποτυπώματα ή πώς θα θρέψει όλους αυτούς τους ανθρώπους; Έτσι θα κρατήσουν τα σύνορα; Και βγαίνει ο Σαρκοζί και λέει ότι τα ελληνικά σύνορα είναι σουρωτήρι; Ωραία, να έρθουν να τα προστατέψουν. Αλλά το θέμα της Τουρκίας είναι για μένα πρωταρχικό.
Το δεύτερο που μπορεί να γίνει είναι να σταματήσει η διασπορά. Έτσι όπως γίνεται σήμερα, είναι εγκληματική η διασπορά. Δηλαδή, μπαίνουν, ανάλογα με την εποχή, εκατό με τριακόσιοι παράνομοι μετανάστες την ημέρα. Τους κρατάνε τρεις τέσσερις μέρες, τους δίνουν ένα χαρτζιλίκι και φτάνουν εδώ πέρα, όπου τους περιμένουν διάφορες μαφίες για να τους εκμεταλλευτούν. Αυτή η διασπορά θα πρέπει να σταματήσει. Δεν ξέρω με ποιο τρόπο. Δεν μπορούν βέβαια να φτιάχνουν στρατόπεδα κατά μήκος του Έβρου, αλλά πρέπει και να αναχαιτιστεί αυτή η ροή και να βρεθεί ένας τρόπος να σταματήσει η διασπορά και να χάνονται αυτοί οι άνθρωποι στα διάφορα γκέτα της Αθήνας, της Πάτρας, αλλά και στην επαρχία.
Γ.Κ.: Για το μεταναστευτικό υπήρξε μία διπλή πολιτική ευθύνη. Και αυτό έχει σημασία. Από τη μία ήταν αυτοί οι οποίοι έκριναν ότι με τους μετανάστες θα έριχναν το κόστος της εργασίας στη δεκαετία του ’90. Έτσι έπεσε ο πληθωρισμός. Με τη μαζική είσοδο των μεταναστών, η οποία δημιούργησε και στον ελληνικό πληθυσμό κάποια πραγματικότητα, δηλαδή άλλαξε την ταξική σύνθεση της ελληνικής κοινωνίας, και αυτό δεν έχει επισημανθεί, δηλαδή ότι οι χειρώνακτες εργάτες, και στο χωριό και στη βιομηχανία, έπαψαν να είναι Έλληνες. Ανέβηκαν κοινωνικά για ένα διάστημα, όσο υπήρχε η δυνατότητα ανόδου, με αποτέλεσμα να υπάρχει μία ευθύνη συνολική για το πρόβλημα, διότι πέρασαν σε άλλη κοινωνική τάξη. Ας πούμε, στο χωριό μου, κάποιοι αγρότες μου λένε ότι από το ’95 και μετά ξεμάθαμε να δουλεύουμε. Ιδιαίτερα σε περιοχές που έχουν υψηλή παραγωγή εμπορεύσιμη, εκεί δεν δουλεύουν οι Έλληνες.
Α.Β.: Έχουμε ένα πρόσφατο παράδειγμα, κατά το οποίο οι συνεταιρισμοί στη Βέροια, στην Ημαθία, ζήτησαν εργάτες για να μαζέψουν τα φρούτα –θέλανε περίπου 3.000– και παρουσιάστηκαν μόνο τέσσερις ή πέντε Έλληνες και όλοι οι υπόλοιποι ήταν αλλοδαποί. Σε αυτή την κρίση, μόνο πέντε Έλληνες… Αυτό κατά την γνώμη μου είναι ένα από τα τραγικότερα που έγιναν στην αγροτική πολιτική, για να παίρνουν τις επιδοτήσεις. Διαλύθηκε ο κοινωνικός ιστός, έσπασε το νήμα. Και αυτό και στους αγρότες, αλλά και σε όλους τους χειρώνακτες. Γι’  αυτό και δεν δουλεύουν πουθενά.
Γ.Κ.: Η ελληνική κοινωνία έγινε από μερικές της πλευρές οιονεί δουλοκτητική. Δηλαδή υπάρχουν συνθήκες στην αγροτική οικονομία και στη βιοτεχνία κ.λπ. όπου έχει δουλοκτητικά χαρακτηριστικά. Υπήρχε, από την άλλη πλευρά, η αριστερά, η οποία έδινε ένα ιδεολογικό κάλυμμα σε αυτό. Έκανε η δεξιά τη δουλειά της έχοντας φτηνό εργατικό δυναμικό και μαύρη εργασία και από την άλλη η αριστερά έλεγε «ανοικτά σύνορα».
Μ.Δ.: Εδώ είναι μια άλλη πλευρά του μεταναστευτικού. Εκτός από τη δημογραφική ενίσχυση της Ελλάδας, με γεννήσεις και παραμονή, ελληνοποιήσεις των ανθρώπων αυτών –θα γίνουν καλύτεροι Έλληνες και από μας αυτοί– υπάρχει και η οικονομική πλευρά. Υπάρχει αυτή η πλευρά που λέτε, που είναι η εκμετάλλευση –χαρακτηριστικό είναι οι φράουλες στη Μανωλάδα– αλλά δεν είναι καινούργιο το φαινόμενο. Εγώ θυμάμαι, πριν από είκοσι χρόνια, είχαμε πάει στα νότια του νομού Χανίων, όπου σ’ ένα χωριό οι άνθρωποι εκεί ήταν μετανάστες, πριν ακόμη αρχίσει το πρόβλημα. Υπάρχει ένα χωριό στο νομό Ηρακλείου όπου ζουν διακόσιοι Βούλγαροι, από παλιές κοινότητες, άνθρωποι που εργάζονται, φυσικά. Αυτοί προσφέρουν πραγματικά, γιατί δεν υπάρχουν νέοι για να εργασθούν. Είναι μια τάση παλιά των Ελλήνων, όπου ο Έλληνας αγρότης ήθελε το παιδί του να πάει στο πανεπιστήμιο για να ζήσει καλύτερα. Αυτό όμως που ισχύει σήμερα είναι διαφορετικό. Δεν υπάρχουν νέοι στα χωριά. Δεν γεννιούνται παιδιά στα χωριά, έχουν ερημώσει. Αυτή τη στιγμή η γεωργία μας, που έχει συρρικνωθεί δραματικά, θα είχε διαλύσει τελείως εάν δεν υπήρχαν οι μετανάστες. Όμως, από την άλλη πλευρά, υπάρχει εκμετάλλευση των ανθρώπων αυτών, υπάρχει και το οικονομικό πρόβλημα, αφού οι άνθρωποι αυτοί δεν πληρώνουν φόρους κ.λπ., και είναι και ανασφάλιστοι, κι αν πάθουν τίποτα και πρέπει να πάνε στα νοσοκομεία… Όλα αυτά τα προβλήματα δεν έχουν αντιμετωπισθεί γιατί δεν υπάρχει μεταναστευτική πολιτική.
Σχετικά με τα ολυμπιακά έργα: Τριάντα με σαράντα μετανάστες έχασαν τη ζωή τους για να γίνουν τα ολυμπιακά έργα. Πάρα πολλά πράγματα έχουν σχέση με την αλλαγή της δομής της κοινωνικής ζωής, αλλά όχι μόνο την κοινωνική, αλλά και τη δημογραφική. Η συρρίκνωση και η γήρανση του πληθυσμού, η συρροή των νέων στα αστικά κέντρα. Αυτό σημαίνει ότι στην Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ όχι μόνο μεταναστευτική, αλλά και περιφερειακή πολιτική. Να σας πω ένα παράδειγμα: Μπήκα στην πολιτική το 1977, το 1979 η ΝΔ παρουσίασε ένα πενταετές πρόγραμμα οικονομικής ανάπτυξης. Ψηφίστηκε από τη Βουλή, όμως ποτέ δεν εφαρμόστηκε. Το ΠΑΣΟΚ έκανε το ίδιο, ψηφίστηκε μεν, αλλά δεν εφαρμόστηκε ποτέ.
Α.Β.: Προηγήθηκε αυτή η πολιτική, που μας έφερε σ’  αυτό το σημείο, και ήρθε και παντρεύτηκε μετά με το μεταναστευτικό. Εγώ πάντως είμαι πραγματικά απελπισμένη, γιατί όλα γίνονται τυχαία. Διαχωρίζω και εγώ τα δύο κύματα μετανάστευσης. Το πρώτο δημιουργήθηκε με την πτώση του τείχους των πρώην σοσιαλιστικών χωρών και ήρθε αυτός ο κόσμος που τον είχαμε ανάγκη γιατί ήμασταν σε άνοδο, είχαμε τους Ολυμπιακούς κ.λπ., χρησιμοποιήσαμε αυτό τον κόσμο, ο οποίος εντάχθηκε σε μια καλή οικονομική στιγμή. Στη γειτονιά μου, οι γείτονές μου είναι τέτοιοι άνθρωποι, είναι Αλβανοί και Κινέζοι. Εγώ ζω στην Τσάινα Τάουν. Και το δεύτερο κύμα, που έχει σχέση κυρίως με τους πολέμους, τις εκρήξεις αυτές που θα συνεχιστούν στον κόσμο. Βλέπουμε ότι όλη αυτή η φτώχεια προκαλεί τεράστιες εκρήξεις, και έτσι εμείς είμαστε ανοχύρωτοι, απροστάτευτοι σε αυτές τις εισροές τις οποίες δεν μπορούμε να ελέγξουμε. Γι’ αυτό είμαι φοβισμένη. Λέτε ότι δεν θα έρχονται γιατί δεν θα βρίσκουν δουλειά, όμως αυτοί που έρχονται από εκεί είναι ακόμα χειρότερα στη χώρα τους. Δεν ξέρουν πού κοιμούνται, πόσα παιδιά έχουν, μέσα στις λάσπες, δεν ξέρουν οι μανάδες αν φεύγουν τα παιδιά τους από το σπίτι. Ακόμα και στις συνθήκες που ζούνε στην Ελλάδα, σαν τρωκτικά στην Ομόνοια, δέκα δέκα, τριάντα τριάντα σ’  ένα τέτοιο δωμάτιο, μπορεί να είναι καλύτερα από αυτό που ήταν στο χωριό τους. Στο Πακιστάν, στο Αφγανιστάν, στην Ινδία, στην Αφρική. Είμαστε τελείως απροστάτευτοι και ανοχύρωτοι. Και όπως είπατε και εσείς, ποτέ δεν είχαμε πολιτικούς που πραγματικά να νοιαστούν και να κάνουν κάτι σε οποιονδήποτε τομέα. Είτε αγροτικό, είτε κοινωνικό, είτε μεταναστευτικό. Και όπως λέει και ο Ελύτης, που μας έριξε η ζωή σε αυτές τις γειτονιές, δεν μας ρώτησε κανείς. Εγώ προσωπικά βάζω ανθρωπιστικό ζήτημα. Εγώ έχω να φάω και να κοιμηθώ, όμως η ψυχή μου είναι μαύρη, έχω πάθει κατάθλιψη. Θέλω να με βοηθήσει αυτό το κράτος, που πληρώνω φόρους χρόνια, αλλά δεν μπορώ να ζω έτσι. Το χειρότερο είναι η πρέζα. Τα ναρκωτικά. Δεν μπορώ να βγαίνω από το σπίτι μου και να πατάω πάνω σε αίματα. Είμαι σε κατάθλιψη, θέλω προστασία… από ποιον θα τη ζητήσω;
Β.Σ.: Δεν υπήρχε ποτέ μεταναστευτική πολιτική, υπήρξε πάρα πολλή υποκρισία από συγκεκριμένες πολιτικές δυνάμεις. Ο πυρήνας του προβλήματος είναι αυτό που λέμε Δουβλίνο ΙΙ. Κάποιοι βγαίνουν και λένε, «εμείς θα ανατρέψουμε το Δουβλίνο ΙΙ», το οποίο όμως δεν ανατρέπεται τόσο εύκολα όσο νομίζουν. Δεν είναι ούτε ευρωπαϊκή οδηγία, ούτε ευρωπαϊκή απόφαση, είναι κανονισμός. Αλλά ένας κανονισμός στην Ευρωπαϊκή Ένωση χρειάζεται συναίνεση. Ας πει κάποιος από τους 27 –που βολεύτηκαν όλοι, αφού η Ελλάδα είναι πύλη και χώρα εισόδου– ότι θ’ αλλάξει τον κανονισμό! Είμαστε που είμαστε σ’ αυτή την οικονομική κατάσταση, έχουμε χάσει και τα θεσμικά μέσα να επιβάλουμε κάτι στην Ε.Ε… Να ζητήσουμε να σταματήσουν επιτέλους την Τουρκία. Η Ελλάδα δεν έχει πια τη δύναμη, παρ’ όλο που έχει θεσμικό ρόλο στην Ε.Ε., να πείσει τους άλλους, «ελάτε να σταματήσουμε αυτήν τη ροή από την Τουρκία».
Θα πρέπει λοιπόν να δούμε τι μπορεί να γίνει με το Δουβλίνο ΙΙ. Έχει βγει τον Δεκέμβρη 2011 μία απόφαση ότι μπορεί ν’ ανασταλεί. Η Γερμανία, ας πούμε, δεν μας τους στέλνει πίσω. Υπάρχει νομολογία πλέον, αλλά κανείς δεν ασχολήθηκε. Ακόμα και στην προεκλογική περίοδο, που ήρθε στην επιφάνεια το μεταναστευτικό, δεν είδα να ασχολούνται με τέτοια ζητήματα. Τώρα πια που είμαστε ανυπεράσπιστοι, και να το απαιτήσουν, όποιος συλλαμβάνεται σε κάποια ευρωπαϊκή χώρα, δεν θα τον ξαναστέλνουν πίσω στην Ελλάδα. Υπάρχουν και κάποιοι που λένε πως θα τους δώσουμε χαρτιά και να φύγουν για την Ευρώπη… Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Είναι απάτη να το λένε. Κάποια πολιτική ηγεσία μάς έχει παγιδεύσει –όλοι γνωρίζουμε ποια είναι αυτή– και είμαστε δεμένοι με το Δουβλίνο ΙΙ. Τώρα όμως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη νομολογία που υπάρχει στην Ε.Ε. Μήπως ανατραπεί ή ανασταλεί το Δουβλίνο ΙΙ. Και όσοι φεύγουν να μην επιστρέφουν, γιατί η Ελλάδα δεν χωράει πια άλλους.
Α.Β.: Και επίσης θέλω να πω ότι μεταξύ των νόμιμων και παράνομων μεταναστών, οι νόμιμοι έχουν ακριβώς τα ίδια προβλήματα με μας. Στη γειτονιά μου οι ελληνικές οικογένειες είναι δύο ή τρεις, σ’ ένα ολόκληρο τετράγωνο. Οι νόμιμοι μετανάστες είναι ακόμη σκληρότεροι απέναντι στους λαθρομετανάστες… Αυτοί κι αν είναι «ρατσιστές»…
Μ.Δ.: Εδώ ερχόμαστε σε μια περίπτωση όπου, αυτός ο οποίος έχει εγκατασταθεί, έχει αποκτήσει και την ελληνική υπηκοότητα και δεν θέλει ν’ ακούσει. Δεν θυμάται πώς ήρθε ο ίδιος, πώς έζησε και πώς έγινε, και δεν θέλει ν’ ακούσει.
Μιλάτε λοιπόν τώρα για τις δύο πλευρές: Η Ε.Ε. δεν κάνει ότι κάνει με την Τουρκία από αδιαφορία, αλλά για καθαρά οικονομικούς λόγους. Παρατείνει αυτή την πλευρά των διαπραγματεύσεων γιατί έχουν τις επενδύσεις τους στην Τουρκία. Μην ξεχνάτε τι τεράστιες επενδύσεις έχουν κάνει στα παράλια της Τουρκίας, τι βιομηχανίες και τι συμφέροντα, γερμανικά κυρίως, οπότε χρησιμοποιούν την Ελλάδα ως μαξιλάρι κατά κάποιον τρόπο και γι’ αυτό διευκολύνουν και την ιμπεριαλιστική πολιτική της Τουρκίας και μας δημιουργούν προβλήματα. Το ερώτημα είναι, η Ε.Ε. θέλει να μας διαλύσει σαν χώρα; Η Τουρκία είναι δεδομένη.
Α.Β.: Ίσως θέλουν να μας κάνουν καλοκαιρινά οικόπεδα.
Γ.Κ.: Η πολιτική που ακολουθεί σήμερα η Γερμανία είναι η συνέχεια αυτών που έκανε στη Γιουγκοσλαβία. Δηλαδή, μία πολιτική διάλυση των Βαλκανίων και δημιουργία μικρών πριγκιπάτων στην ουσία. Όταν άρχισε η κρίση στη Γιουγκοσλαβία, λέγαμε σε διάφορους «μην αδιαφορείτε και να παίρνετε σοβαρά υπόψη σας τι γίνεται εκεί», γιατί αυτό θα έρθει και σε μας. Ήρθε λοιπόν, με την οικονομική μορφή, και φοβάμαι  ότι, καθώς ιστορικά ο άξονας Γερμανίας-Τουρκίας υπάρχει από πολύ παλιά, ενεργοποιείται και πάλι.
Μ.Δ.: Υπάρχει τώρα και ο άξονας ο γερμανοϊταλικός. Όταν ξέρουμε τι έκαναν στην Ελλάδα οι φασίστες, ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ, αυτοί οι άνθρωποι…
Γ.Κ.: Γι’ αυτό φοβάμαι το μακροσκοπικό και επειδή αυτή την περίοδο ασχολούμαι με την ιστορία, βλέπω λίγο μακροσκοπικά τα ζητήματα. Η σχέση μας με το Ισλάμ και την Τουρκία διαρκεί δεκατέσσερις αιώνες. Η πολυκύμαντη αυτή σχέση έχει μία σταθερά: Τη διαρκή συρρίκνωση του ελληνισμού, επειδή δεν έχουμε τα μεγέθη, και η γεωγραφία μας είναι αυτή που είναι. Η κρίση που περνάει η Ελλάδα σήμερα, εκτός από γεωπολιτική, οικονομική, δημογραφική, μεταναστευτικό κ.λπ., είναι ταυτόχρονα η μεγαλύτερη πνευματική κρίση της ιστορίας μας. Η μεγαλύτερη του ελληνισμού. Γιατί, άλλοτε, μπορεί να μην είχαμε καθόλου κράτος, όμως είχαμε και τη δημογραφία και δυνάμεις ευρύτερες. Αυτή τη στιγμή δεν τις έχουμε. Είμαστε στη χειρότερη στιγμή της ιστορίας μας. Γινόμαστε η «μπάφερ ζον» μεταξύ Δύσης και Ανατολής και αυτά που λέει ο ΟΗΕ είναι για άλλου τύπου μετρήσεις και τα κύματα που είναι πιθανό να έχουμε είναι άλλης κλίμακας, και έχουν σχέση με τις πολιτικές εξελίξεις.
Μ.Δ.: Πάντως, αυτό που είπε προηγουμένως η κα Βαγενά νομίζω ότι είναι τεράστιας σημασίας, δηλαδή ότι υπάρχει έλλειψη παιδείας.
Α.Β.: Τότε υπήρχε η εθνική συνείδηση, όχι με την εθνικιστική έννοια.
Μ.Δ.: Ο ελληνισμός ήταν οικουμενικός, η βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν οικουμενική.
Α.Β.: Η γλώσσα, η λαϊκή παιδεία και σοφία ήταν τεράστια μεγέθη. Αυτά διαλύσανε.
Μ.Δ.: Προσέξτε, όμως. Διαλύθηκαν εκ των έσω. Και αυτό είναι το πρόβλημα.
Γ.Κ.: Γιατί έχουμε τις πιο άθλιες ελίτ που μπορούν να υπάρξουν.
Μ.Δ.: Όταν οι άνθρωποι αυτοί δεν μετέχουν της ελληνικής παιδείας, υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα. Και εγώ, και σαν δάσκαλος που υπήρξα, δεν βλέπω να αντιμετωπίζεται αυτό το πρόβλημα σωστά. Αντιμετωπίζεται τεχνοκρατικά, καταρτιστικά κ.λπ. Δεν έχει σχέση ούτε με την καλλιέργεια… Δεν πλάθουμε ανθρώπους, με δύο λόγια.
Γ.Κ.: Άρα και η δυνατότητα ενσωμάτωσης των ξένων είναι μειωμένη.
Μ.Δ.: Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα. Αυτό που λέγεται διαφθορά. Η διαφθορά δεν είναι μόνο οικονομική, είναι κυρίως ηθική και πνευματική. Ξεπουληθήκαμε.
Γ.Κ.: Γι’ αυτό, επαναλαμβάνω, ότι φοβάμαι πως βρισκόμαστε στη χειρότερη στιγμή της ιστορίας μας. Γι’  αυτό και είναι τόσο απελπισμένοι οι Έλληνες. Ποτέ άλλοτε δεν ήταν τόσο απελπισμένοι. Γιατί βλέπουν ότι μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα: οι δυτικοευρωπαίοι  μας εκμεταλλεύονται, αλλά εάν τους απορρίψουμε, μας περιμένει η Τουρκία στη γωνία.
Α.Β.: Μακάρι να είχαμε τα μέσα για να τους φτύσουμε. Να τους πούμε, δεν θέλουμε τίποτα από εσάς. Να δουλέψουμε όλοι έντιμα και σκληρά.
Γ.Κ.: Και όταν έχεις δίπλα μία δύναμη η οποία και ενισχύεται τον τελευταίο καιρό και εμφανίζεται πάλι ως ο εκφραστής του Ισλάμ…
Α.Β.: Αυτό έγινε και στην Τουρκοκρατία. Εμείς όμως δεν έχουμε την αντίσταση που είχαν τότε.
Γ.Κ.: Στην Τουρκοκρατία εμείς ήμασταν πολιτιστικά και οικονομικά ανώτεροι. Σήμερα έχουμε χάσει και την οικονομική υπεροχή, την οποία είχαμε.
Α.Β.: Γυρίζουμε όλοι σ’ αυτό. Την παιδεία, την ηθική υπόσταση…
Μ.Δ.: Αυτό όμως που λέτε, η οικονομική μας αποδυνάμωση, είναι προϊόν της προηγούμενης. Εάν είχαμε το υπόβαθρο, η οικονομία αντιμετωπίζεται, γιατί ο άνθρωπος που έχει δύναμη μέσα του… Παρ’ όλο που εγώ ανήκω στους απαισιόδοξους ανθρώπους, όμως μέσα από την απαισιοδοξία δρω.
Γ.Κ.: Η απαισιοδοξία της λογικής και η αισιοδοξία της βούλησης, έλεγε και ο Γκράμσι.
Μ.Δ.: Αν ξεκινήσουμε από εκεί, όσον αφορά τα μέτρα, την πρακτική αντιμετώπιση των πρακτικών προβλημάτων. Πρώτα πρώτα πρέπει να υπάρξει εθνικό μέτωπο, γιατί είναι εθνικό πρόβλημα και εκεί δεν σηκώνει κομματισμούς, πρέπει να υπάρξει μέτωπο και προς δυσμάς και προς ανατολάς, δηλαδή και προς τους φίλους και εταίρους μας της Ε.Ε. και προς τους Τούρκους. Όμως απαιτεί και ενισχυμένη άμυνα. Όλα αυτά είναι ένα πακέτο ολόκληρο. Είμαστε σε μία δύσκολη και κρίσιμη περίοδο μετά τις προχθεσινές εκλογές και το ερώτημα είναι, θα μπορέσουν αυτές οι εκλογές να είναι η αρχή της αλλαγής; Ή θα είναι η αρχή της καταβαράθρωσης;
Γ.Κ.: Εγώ φοβάμαι ότι είναι η διάλυση του παλιού, χωρίς να έχουμε κάτι καινούργιο.
Α.Β.: Σκέψου τώρα τις «συνιστώσες» του Σύριζα. Η οικονομική κρίση, συν το εκρηκτικό μεταναστευτικό, συν την εκρηκτική εξαθλίωση, σκέψου τι εκρηκτικό μείγμα είναι αυτό που θα δούμε τα επόμενα χρόνια.
Γ.Κ.: Αν δεν αποκτήσουμε ένα εθνικό όραμα, δεν περπατάμε. Και το άσχημο, εάν προσέξετε, είναι ότι καμία πρόταση από τις πολιτικές δεν προτάσσει όραμα. Δεν υπάρχει κανένα οραματικό στοιχείο. Δεν έχω ξαναδεί τους Έλληνες χωρίς κανένα όραμα. Και οι Έλληνες χωρίς όραμα είναι οι χειρότεροι. Ακόμα και με το μικρό όραμα, με τους Ολυμπιακούς, που ήταν ψευδές, απάτη, για μερικούς μήνες έβλεπες τους Έλληνες να μεγαλουργούν. Το δικό μας χαρακτηριστικό είναι ότι δεν μπορούμε να προσαρμοστούμε με την έννοια του κράτους που έχουν οι δυτικοί, οι οποίοι δέχονται τη σχέση τους με το κράτος. Εμείς εδώ, αν δεν έχουμε οραματικό στοιχείο, είμαστε οι χειρότεροι πολίτες του κόσμου.
Μ.Δ.: Από αυτή την άποψη, υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων στην Ελλάδα που λέει το εξής: «Αυτή η πολύπλευρη κρίση μπορεί να είναι καθαρτήρια εθνική, μπορεί η κάθαρση να απαιτήσει χρόνια, αλλά μπορεί να είναι σωτήρια» και εγώ μπορεί να μη ζήσω να την δω, αλλά όσο μπορώ θα δουλέψω γι’ αυτήν και όσοι αγαπάνε αυτόν τον τόπο, και υπάρχουν αρκετοί… Γιατί όταν τα πράγματα δυσκολέψουν πάρα πολύ, ένα πράγμα υπάρχει ως μειονέκτημα: δεν υπάρχουν όπλα. Εάν ήταν ένοπλος ο αγώνας θα υπήρχαν. Σήμερα κουβέντιαζα με έναν εξαίρετο άνθρωπο που τον αγαπώ πολύ και πραγματικά παλικάρι, τέτοιους ανθρώπους έχουμε σπάνια στην Ελλάδα. Εάν υπήρχαν πολλοί θα υπήρχαν οι σπίθες για να ανάψουν την φωτιά. Είμαστε μακριά από αυτό. Ίσως. Μπορεί να φανεί οραματικό ή στα σύννεφα, αλλά δεν λείπει αυτό. Το λένε σοβαροί άνθρωποι που δεν είναι του τύπου, «άντε να τα χώσουμε κάτω από το χαλί», αλλά αντίθετα είναι άνθρωποι που…
Γ.Κ.: Πρέπει να υπάρξει μία σύνδεση της κοινωνικής διάστασης με τον πατριωτισμό. Παλιότερα υπήρχε –ίσως είναι και η κληρονομιά της χούντας, που συκοφάντησε τον πατριωτισμό, ενώ έχουμε και το προπατορικό αμάρτημα της Κύπρου, ότι η δημοκρατία μας έγινε επειδή καταστράφηκε η Κύπρος, και ψυχολογικά δουλεύει μέσα μας. Έτσι στη μεταπολίτευση κάναμε έναν διαχωρισμό ανάμεσα στην κοινωνική διάσταση, την ισονομία και τον πατριωτισμό. Αυτά τα δύο χώρισαν. Χρειάζεται μία σημαντική πολιτική δύναμη που να ξεπερνάει τα υπαρκτά σχήματα, που θα ενώσει αυτά τα δύο, λίγο αναφέρει ο Τσίπρας τη λέξη πατρίδα και παίρνει ένα σημαντικό ποσοστό. Όμως στο επίπεδο του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Αντίθετα, θέλουν μείωση των στρατιωτικών δαπανών, εγκατάλειψη της Άμυνας, ανοιχτά σύνορα, τώρα έχουν αρχίσει λίγο λίγο να τα μαζεύουν. Θα τα μαζέψουν κάποτε, αλλά τι πρόκειται να συμβεί μέχρι να τα μαζέψουν; Γι’ αυτό παλεύουμε τόσα χρόνια και δεν μπορούμε να ενώσουμε την κοινωνική και οικολογική διάσταση της αριστεράς με την πατριωτική. Εάν αυτό δεν γίνει, δεν θα τα πάμε καλά.
Α.Β.: Εδώ ντρεπόμαστε να πούμε τη λέξη πατρίδα… Για το κείμενο του έργου που ανεβάζω, Αγγέλα Παπάζογλου, έχει γραφτεί κριτική για μένα, ότι πολλές σημαίες ανοίγει η Βαγενά. Ντρεπόμαστε να ανοίξουμε την ελληνική σημαία;
Γ.Κ.: Άννα, φάνηκε αυτό, με το πρόσφατο κίνημα, όταν σύμβολο στις πλατείες έγιναν οι ελληνικές σημαίες. Διότι είναι το μόνο που έμεινε στους ανθρώπους. Και ήρθαν από τους φίλους μας του ΣΥΡΙΖΑ και φέρνανε βάσκικες, βέλγικες κ.ά. για να το μπερδέψουν ώστε να φανεί ότι δεν είναι μόνο ελληνική, διότι είναι αίσχος να έχεις ελληνική σημαία!
Α.Β.: Όμως αυτό δουλεύει μέσα μας περίεργα. Το κείμενο της Αγγέλας ξεκινάει με τη σημαία, που ήρθαν οι πρόσφυγες και πήραν άσπρα και μπλε κουρελάκια, από αυτά που τους έδωσαν οι Εγγλέζοι, και γαζώσαν μια σημαία για να υψώσουν στην παράγκα μας, για να μην μας τρώει το φαρμάκι. Εγώ, χωρίς να έχω βιώματα προσφυγικά, με πιάνουν τα κλάματα και τώρα που το λέω. Είναι βαθύς πατριωτισμός; Δεν ξέρω τι μαλακία είναι μέσα μου αυτή, αλλά βάζω τα κλάματα.
Μ.Δ.: Είναι η αρετή των Ελλήνων.
Α.Β.: Και όμως, τώρα που έβλεπα τις ελληνικές σημαίες πίσω από τον Σαμαρά, ενοχλήθηκα και εγώ και ήρθα σε σύγκρουση μέσα μου.
Γ.Κ.: Διότι το παρατράβηξαν και τείνουν να φτάσουν στην καπηλεία. Από την άλλη πλευρά, στη συγκέντρωση του ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε ούτε μία ελληνική σημαία, στην Αθήνα, και στη Θεσσαλονίκη είχε μία, και μάλιστα ενοχλήθηκαν οι υπεύθυνοι με αυτόν που τη σήκωνε. Αυτό είναι που δεν μας αφήνει να φτιάξουμε κάτι ενιαίο σ’ αυτόν το χώρο.
Μ.Δ.: Θα σας έλεγα και στην αρχή ότι πια δεν με εκφράζει κανένα πολιτικό κόμμα, πάρα πολλά χρόνια, και είμαι άστεγος. Αλλά το πρόβλημα που υπάρχει είναι πως υπάρχουν άνθρωποι που αισθάνονται έτσι όπως τα λέτε, όμως δεν ανήκουν πολλοί στη νέα γενιά. Οι περισσότεροι είναι η γενιά που φεύγει.
Α.Β.: Εδώ θα είμαι αισιόδοξη, και πάλι μέσα από αυτό το ευλογημένο κείμενο της Αγγέλας Παπάζογλου, αυτό το ευλογημένο θέατρο που κάνω, βλέπω τόσα νέα παιδιά που αναρωτήθηκα μια μέρα: μα έχουν έρθει σχολεία, πανεπιστήμια;, Χθες το βράδυ που είχα βγει μια βόλτα στην πλατεία μας, ήταν ένα παιδί με ράστα και μου λέει «να σας πω κάτι», και είπα μέσα μου τώρα θα με βρίσει, κι αυτός μου λέει, «εγώ είδα την Αγγέλα Παπάζογλου και τρελάθηκα». Και έμεινα άφωνη. Αυτό είναι πολύ αισιόδοξο.
Γ.Κ.: Υπάρχουν τέτοια σημάδια όπως στην Κρήτη, την πατρίδα σας. Το ότι τριάντα χιλιάδες παιδιά πηγαίνουν και μαθαίνουν παραδοσιακούς χορούς είναι εντυπωσιακό.
Μ.Δ.: Θα σας πω κάτι άλλο, όμως δεν ξέρω εάν μετέχετε σ’ αυτόν το χώρο, αλλά εγώ πηγαίνω συχνά στο Άγιο Όρος. Εκεί πηγαίνουν πολλοί νέοι άνθρωποι, που πιστεύουν στην πατρίδα, με την καλή την έννοια, όχι με την καπηλευτική. Άνθρωποι που πραγματικά την πονάνε, και πονεμένοι άνθρωποι. Η πλειονότητα είναι νέα παιδιά και αυτό είναι πολύ παρήγορο.
Γ.Κ.: Και τα παιδιά που ψηφίσανε Χ.Α. χωρίς να ξέρουν, ψηφίσανε, δεν είναι χρυσαυγίτες, είναι πάρα πολλά παιδιά που βλέπουν αυτή την κατάσταση από την αριστερά και από την κατάσταση του αντιεξουσιαστικού χώρου… Γιατί στα σχολειά τι γίνεται: Από τη μια αντιεξουσιαστές και από την άλλη είναι εθνικιστές. Αυτή η κόντρα τρέφει τους ψηφοφόρους της Χ.Α. Διότι ο αντιεξουσιαστικός χώρος έχει τμήματα που έχουν συνθήματα του τύπου «Θάνατος στους Έλληνες», «Θάνατος στους ελληνόψυχους», «ξύλο στους Έλληνες», «σκάσε Ελλάδα», «κάτω ο Έλληνας εργάτης» – τέτοια συνθήματα έχουν.
Μ.Δ.: Είναι μια γενιά που δεν έχει υπόβαθρο. Και επομένως στον αέρα, και παρασύρονται και από τον αέρα.
Γ.Κ.: Τώρα λοιπόν υπάρχει στροφή προς τον πατριωτικό αέρα γιατί υπάρχει οικονομική κρίση, υπάρχει κρίση από τους Δυτικούς που μας έχουν της κλοτσιάς, οπότε υπάρχει μία έξαρση τέτοια και παρεπόμενό του, στιγμιαίο ελπίζω, είναι αυτό με τη Χ.Α. Ελπίζω ότι στην επόμενη φάση θα έχουμε μία ισορροπία και επιτέλους θα υπάρξει μια γενιά παιδιών που θα είναι και προοδευτικοί και πατριώτες.
Α.Β.: Η χαλαρή του μορφή είναι αυτή του Καμμένου και η ακραία του μορφή είναι της Χ.Α.
Γ.Κ.: Στον Καμμένο βρίσκονται από όλες τις πλευρές, διότι το βρήκαν ως καταφύγιο, και από το ΠΑΣΟΚ και από τους Αγανακτισμένους. Μοιράστηκαν σαν ψήφοι στον ΣΥΡΙΖΑ και στον Καμμένο.
Α.Β.: Του Καμμένου δεν είναι δεξιά χαρακτηριστικά;
Γ.Κ.: Η ψυχοσύνθεσή του είναι τέτοια, όμως κάνοντας άνοιγμα και στον Δημαρά, τον οποίον πήρε, στον Μαριά, συζήταγε με τον Καζάκη, συζήταγε με τον Θεοδωράκη.
Α.Β.: Με ζήτησε και μένα να είμαι στο ψηφοδέλτιο.
Γ.Κ.: Γι’ αυτό λέω πως ο Καμμένος κάνει μία προσπάθεια από τη Δεξιά να υπερβεί παραδοσιακούς διαχωρισμούς, αυτό κάποτε πρέπει να το κάνουν και οι αριστεροί. Βάζει μπροστά το εθνικό. Δεν του έχω μεγάλη εμπιστοσύνη, όμως το σχήμα του περιλαμβάνει όλων των ειδών τους ανθρώπους, για παράδειγμα. στην Πάτρα, βγήκε ένας άνθρωπος που δεν τον ήξερε κανείς,  και ήταν στη Σπίθα με τον Θεοδωράκη. Έχει ένα μεγάλο μείγμα ανθρώπων.
Μ.Δ.: Η κα Βαγενά έχει δίκιο. Ο όγκος των ψηφοφόρων είναι η λαϊκή Δεξιά. Τον άνθρωπο δεν τον ξέρω, δεν τον έχω συναντήσει ποτέ, αλλά νομίζω ότι είναι λίγο τρελός. Αυτός θα γίνει πρωθυπουργός; Αυτό είναι γελοίο πρόσωπο. Και ο Τσίπρας λίγο, αλλά είναι άλλης τάξης, είναι και νέο παιδί….
Γ.Κ.: Είναι ανδρεϊκού προφίλ.
Μ.Δ.: Τώρα το έχει μετριάσει και αυτό είναι ευχάριστο.
Γ.Κ.: Το θέμα είναι να πιάσει αυτά τα εθνικά ζητήματα, αλλά δεν τολμάει, γιατί θα τον κυνηγήσει το κόμμα του.
Α.Β.: Εγώ δεν είμαι υποψήφια στον ΣΥΡΙΖΑ γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο, με απορρίψανε οι γύρω από τον Τσίπρα ως ρατσίστρια.
Γ.Κ.: Όταν κάποτε με λέγανε αναρχικό, τρομοκράτη κ.λπ. υπήρχε πρόβλημα, από τότε όμως που άρχισαν να με λένε εθνικιστή έγινε ακόμα μεγαλύτερο. Το μεγάλο τους πρόβλημα είναι ότι αναφέρομαι διαρκώς στην Τουρκία, την Κύπρο, όλα αυτά τα πράγματα.
Μ.Δ.: Εγώ πρώτη φορά έρχομαι κουβεντιάζω και σας βλέπω, ανήκω και σε μια περίεργη κατηγορία, χωρίς κατηγορία, αλλά όμως συμμετέχω συναισθηματικά και βλέπω ότι υπάρχει συγγένεια. Ο λόγος όμως είναι το υπόβαθρο. Το υπόβαθρο είναι αυτός ο τόπος, αυτή η πατρίδα. Εγώ μπορούσα να μείνω στο εξωτερικό, όμως δεν μπόρεσα ποτέ να ριζώσω, δεκατέσσερα χρόνια. Ελκύει αυτός ο τόπος, είναι σαν μαγνήτης, αλλά δυστυχώς οι νέοι άνθρωποι φεύγουν.
Γ.Κ.: Γυρνάμε λοιπόν ξανά στο θέμα της μετανάστευσης. Το πιο μορφωμένο και νεανικό κομμάτι των Ελλήνων  να φεύγει, και εμείς να υποδεχόμαστε εδώ μεταναστευτικό δυναμικό με κατώτερο μορφωτικό επίπεδο.
Α.Β.: Τέταρτο ρεύμα μετανάστευσης.
Γ.Κ.: Με άλλα χαρακτηριστικά.
Μ.Δ.: Ρεύμα επιστημόνων που έφευγαν από την Ελλάδα υπήρχε πάντα, τώρα όμως είναι κυρίως αυτό. Άνθρωποι που σπούδασαν στο εξωτερικό, γύρισαν στην πατρίδα τους, έκαναν οικογένεια, και τώρα φεύγουν οικογενειακώς.
Α.Β.: Αν πάρουμε το πρώτο ρεύμα, το 1908, το δεύτερο ήταν μετά τον εμφύλιο, τρίτο στη χούντα και αυτό είναι το τέταρτο.
Μ.Δ.: Αυτό είναι το πιο επικίνδυνο απ’ όλα.
Γ.Κ.: Ακριβώς, γιατί συνδυάζεται με την ταυτόχρονη είσοδο χαμηλότερου μορφωτικού επιπέδου. Αυτό εννοούσα με τη λιβανοποίηση. Το ότι, δηλαδή, δέκα εκατομμύρια Λιβανέζοι ζουν στη Λατινική Αμερική.
Μ.Δ.: Το πρόβλημα είναι ότι χάνουμε ό,τι καλύτερο έχουμε, και χάνουμε όχι μόνο τους ανθρώπους, αλλά και τα παιδιά τους. Εγώ έχω την αδελφή μου στην Αμερική, τον γιο μου στη Γαλλία και μόνο την κόρη μου στην Κρήτη. Έχω και έναν βαφτισιμιό που θέλει να πάει στην Ιρλανδία. Τι θα γίνει, θα σκορπίσουμε σε όλη την υφήλιο;
Γ.Κ.: Αυτό είναι το πρόβλημα, άκουσες καμία ανάλογη συζήτηση κατά τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας;
Μ.Δ.: Γιατί, ήταν αυτή προεκλογική εκστρατεία;
Γ.Κ.: Ένα στοιχείο οραματικής διάστασης, του τι μπορεί να κάνει αυτή η χώρα, δεν το ακούς πουθενά. Πέφτουν στην απελπισία οι άνθρωποι και αυτοκτονούν, και οι νέοι φεύγουν. Τόσα χρόνια δεν έχω ξαναζήσει αυτή τη λογική της κατάθλιψης στους Έλληνες, να έχουν την αίσθηση του απόλυτου αδιέξοδου.
Μ.Δ.: Το οποίο καλλιεργείται. Αυτό είναι το άσχημο. Δηλαδή, όταν βλέπεις να μπαίνουν συνεχώς διλημματικά ερωτήματα, ουσιαστικά καλλιεργούν αυτό το αίσθημα της απελπισίας, διότι όταν ο άλλος ακούει μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα, με όλους τους δυνατούς τρόπους, τι άλλο μπορεί να κάνει;
Γ.Κ.: Υπάρχουν και τα θετικά αυτής της περιόδου. Το ότι κάποιος κόσμος ήδη άρχισε να γυρνάει στα χωριά είναι πραγματικό γεγονός, δεν είναι κόλπο διαφημιστικό. Το ότι αναπτύσσονται μορφές αλληλεγγύης καινούργιες. Είναι υπαρκτά φαινόμενα, σε μικρούς τόπους, όμως πολύ σημαντικά ιδεολογικά, κατά τη γνώμη μου. Οι άνθρωποι λένε θα αντιπαλέψουμε την κρίση, αρχίζοντας να προβάλλουν θετικές ενέργειες και πρωτοβουλίες.
Μ.Δ.: Υπάρχει σε μικρή κλίμακα, αλλά υπάρχει και σε οργανωμένη, υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που γίνονται σε χώρους γειτονιάς. Θα σας πω πρόσφατα στο Ηράκλειο που ήμουνα, υπάρχουν ενορίες στην Κρήτη όπου παρασκευάζουν φαγητό και το πάνε στα σπίτια των ανθρώπων που δεν μπορούν.
Γ.Κ.: Η Εκκλησία κάνει μία πολύ σημαντική δουλειά αυτό το διάστημα, την οποία την έχουν ψιλοθάψει.
Μ.Δ.: Υπάρχει μία μικρή οργάνωση, όπου μια κοπέλα μου είπε ότι από το πρωί μέχρι το βράδυ αγωνιζόταν και μ’ ένα φορτηγό μοιράζανε τρόφιμα και δέματα σε γέροντες που δεν μπορούσαν να βγουν από το σπίτι. Υπάρχει αλληλεγγύη. Βέβαια, δεν φτάνει.
Γ.Κ.: Αυτές οι δοκιμές, όπως ανταλλαγές χωρίς χρήμα, διάφορα τέτοια πράγματα που έχουν γίνει σε ορισμένες περιοχές, όπως στην περιοχή του Πηλίου και του Βόλου, έχουν πολλές τέτοιες απόπειρες.
Α.Β.: Και εγώ αυτό το χειμώνα θα το κάνω. Εγώ λατρεύω τα χωριάτικα κοτόπουλα και αυγά –δεν τρώω άλλο κρέας–, το καλό λάδι. Αντί για είκοσι ευρώ, που μπορεί να μην τα έχει ο άλλος, ας φέρει ένα μπουκάλι λάδι δικό του, πορτοκάλια.
Γ.Κ.: Πρέπει να το κάνεις, γιατί έχει ιδεολογική σημασία.
Α.Β.: Ναι, θα το κάνω, και κάτι αισιόδοξο παρ’ όλα αυτά, αυτή την υπέροχη σαν χώρο γειτονιά που μένω, την αγαπώ και τη νοσταλγώ πιο πολύ από το Ψυχικό. Πουλήσαμε ένα καταπληκτικό σπίτι, ο Λουκιανός (Κηλαϊδόνης) δηλαδή είχε αυτή την έμπνευση –εγώ θα τον σκοτώσω κάποια φορά, αλλά δεν ξέρω πότε– και εγώ με μια ρομαντική διάθεση να πάμε εκεί στο κέντρο της Αθήνας, που ήταν ανθρώπινη γειτονιά. Και είναι. Οικονομικά και ψυχικά είμαστε οι χειρότεροι βλάκες. Ό,τι είχαμε και δεν είχαμε το βάλαμε εκεί. Εκεί λοιπόν, σ’ αυτό το πραγματάκι που έχουμε φτιάξει, αλλά είναι εκεί που είναι, μπορώ να σας πω ότι όταν σκέφτομαι το Ψυχικό –εκτός από το οικονομικό μέρος, το οποίο με στεναχωρεί, γιατί δεν είχαμε άλλα λεφτά–, η ψυχή μου δεν το νοσταλγεί το Ψυχικό. Στη φτωχική όμως αυτή γειτονιά, νοσταλγώ να πάω, που έχει ανθρωπιά. Μυρίζει ανθρωπιά από παντού. Αυτό ίσως είναι το πιο αισιόδοξο, από όλα αυτά που έχουμε πει.
Γ.Κ.: Δύσκολα είναι τα πράγματα, αλλά δεν θα πεθάνουμε. Έτσι κι αλλιώς, η ιστορία του ελληνισμού ήτανε πάντα ενάντια στην πορεία της Ιστορίας. Η ιστορία έλεγε άλλα και παλεύαμε… Αν τα πάρεις τα πράγματα όπως είναι, είναι μαυρίλα. Και λέει ο Γιανναράς Finis Graeciae. Εγώ δεν προσχωρώ σ’ αυτό και είναι το υπόβαθρο της αντίθεσης που έχω μαζί του. Όσο υπάρχουμε, θα συνεχίσουμε να παλεύουμε.
Α.Β.: Υπάρχει και ο απρόβλεπτος ανθρώπινος παράγων Πινόκιο, ο οποίος είναι αστάθμητος και το οποίο δεν μπορεί κανείς να υπολογίσει. Υπάρχει κι αυτός στην Ιστορία.
Γ.Κ.: Επειδή η Ιστορία δεν είναι πειραματική επιστήμη…
Μ.Δ.: Υπάρχει και μία άλλη πλευρά της Ιστορίας, την οποία ζούμε τώρα. Η αλαζονεία. Τιμωρήτρια. Η μεγαλύτερη τιμωρία που ζήσαμε την Κυριακή ήταν η κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ. Την είδα στα αποτελέσματα, πώς ένας άνθρωπος μπορεί να σκάβει τον λάκκο του αλλουνού και να πέσει ολόκληρος μέσα, να βυθιστεί. Στο Ηράκλειο της Κρήτης, λοιπόν, πρώτο κόμμα το ΠΑΣΟΚ, βγάζει ένα βουλευτή. Ποιος τον έκανε το νόμο; Αυτοί τον έκαναν. Να λοιπόν που τιμωρείται η αλαζονεία πλήρως. Και αυτός που λέει κανείς αστάθμητος παράγων, έρχεται και πληρώνει τα δικά του αμαρτήματα. Τέλος πάντων. Αυτά τα γενικότερα που είπαμε για το θέμα που συζητάμε πρέπει να αποτελέσουν και μία ατζέντα εθνική. Δηλαδή, σε μικροεπίπεδο να κάνουμε ό,τι μπορούμε ο καθένας, αλλά σε εθνικό επίπεδο πρέπει να αντιμετωπιστεί διπλά. Γιατί αλλιώς δεν θα μπορέσουμε να το αντιμετωπίσουμε. Το ερώτημα είναι: «Ποιες δυνάμεις θα αρχίσουν να διαμορφώνουν αυτό το πρόβλημα;»
Γ.Κ.: Εγώ έχω θέσει μία αρχή. Θα ήμουν δίπλα σε οποιαδήποτε πολιτική δύναμη η οποία θα συνθέτει τον πατριωτισμό, την κοινωνική δικαιοσύνη, την οικολογία και τη δημοκρατία. Αλλά και τα τέσσερα μαζί. Αυτό που έχει γίνει στην Ελλάδα είναι ότι ο ένας έχει τη μία πλευρά, ο άλλος την άλλη. Και τα τέσσερα μαζί δεν έχει γίνει, η μεταπολίτευση δεν το επέτρεψε.
Α.Β.: Ο μεγαλύτερός μου φόβος είναι η υποκρισία της Αριστεράς. Εάν δεν βγάλει την υποκρισία από πάνω της σε πάρα πολλούς τομείς, όπως το θέμα το μεταναστευτικό, γιατί είναι τεράστια υποκρισία όλη η στάση της, όσο λοιπόν δεν την βγάζει, θα είμαι απαισιόδοξη.
Γ.Κ.: Άννα, εμείς ανήκουμε σε αυτόν το χώρο. Λέει ο Μιχάλης Κατσαρός, ο ποιητής, «πρέπει κάποτε να υψώσουμε έναν περήφανο πύργο απέναντί τους». Δεν τα καταφέραμε μέχρι σήμερα, πιστεύω όμως ότι τώρα οι συνθήκες είναι πιο ευνοϊκές. Γιατί τώρα τα πράγματα έρχονται στην ανάγκη της ταυτότητας. Εγώ το βλέπω πως ο Τσίπρας, για να διευρύνει το ακροατήριό του –δεν μπορείς από το 3,5% να φτάσεις στο 17%–, έκανε προσαρμογές και μιλάει διαρκώς για την πατρίδα. Είναι υποχρεωμένος στο νέο σκηνικό, δεν μπορείς να τα βγάλεις πέρα αν δεν κάνεις αναφορές σ’ αυτό. Σε αυτό ελπίζω.
Μ.Δ.: Πάντως η υποκρισία, που λέτε, συνδέεται και με την άλλη πλευρά. Δηλαδή, αρνούμαστε να δούμε την αλήθεια. Η αλήθεια, όταν τη δεις κατάματα, ελευθερώνει. Όταν δεν θες να τη δεις, υποκρίνεσαι.
Γ.Κ.:  Σχετικά με την υποκρισία που λέγαμε… Έχω μια γνωστή, πανεπιστημιακό, η οποία έμενε στα Πατήσια και, αφού τσακωθήκαμε πρώτα για το μεταναστευτικό, μετά μου λέει ότι έφυγε από τα Πατήσια και πήγε στο Παλαιό Φάληρο γιατί δεν ήθελε το παιδί της να πηγαίνει σ’ ένα υποβαθμισμένο σχολείο, που είχε μόνο μετανάστες. Αφού πρώτα μου είχε αραδιάσει περί ελευθερίας, ελεύθερων συνόρων κ.λπ, μόλις έφτασε στο προσωπικό της… Αυτή είναι η υποκρισία.
Μ.Δ.: Είπατε προηγουμένως να ενωθεί το εθνικό με το κοινωνικό. Το εθνικό όμως έχει το στοιχείο του να αποβάλει κανείς τον εγωισμό, τον εγωκεντρισμό, και να υιοθετήσει τη συμμετοχή του στο σύνολο.
Γ.Κ.: Και γι’ αυτό πρέπει να συνδεθεί και με την ορθόδοξη παράδοσή μας. Εγώ δεν είμαι θρησκευόμενος, αλλά είμαι ορθόδοξος. Και το είπα τότε που γινόταν η μεγάλη διαμάχη με τις ταυτότητες. Και το είπα αυτό γιατί η παιδεία μου, η παράδοσή μου, ο τόπος μου, από παντού αποπνέει την ορθοδοξία. Το εάν ή όχι κάποιος φιλοσοφικά αποδέχεται την ύπαρξη Θεού… δεν έχει καμία σημασία. Εγώ ανήκω στην ορθόδοξη κοινότητα. Γιατί αυτή είναι η παράδοσή μου.
Μ.Δ.: Αντίθετα, θα σας πω κάτι που μπορεί να σας εκπλήξει. Μπορεί εσείς να είστε πιο θρησκευόμενος από αυτόν που λέει ότι είναι θρησκευόμενος.
Α.Β.: Θέλω να πω, ότι οι ήχοι και οι μυρωδιές της Μ. Παρασκευής είναι για μας η ορθοδοξία.
Β.Σ.: Η Μεγάλη Εβδομάδα στο χωριό.
Μ.Δ.: Έχει τόσα πολλά αυτός ο τόπος, και μας τα έχει προσφέρει, που πρέπει να τον ευγνωμονούμε.
Β.Σ.: Βρεθήκαμε κάποτε στη Γερμανία με έναν Τσέχο καθηγητή πανεπιστημίου, ο οποίος μου έλεγε ότι στη Γερμανία τα παιδιά του είχαν πρόβλημα ιδιοπροσωπίας, ταυτότητας, και όταν του είπα ότι και εμείς οι Έλληνες έχουμε τα ίδια προβλήματα, εκείνος μου είπε ότι εσείς οι Έλληνες έχετε τέτοια ταυτότητα, τέτοιο βάθος, που ό,τι και να γίνει, Έλληνες θα υπάρχουν πάντα.
Γ.Κ.: Καθόλου τυχαία το παγκόσμιο ρεύμα του μεταμοντερνισμού και της ιδεολογίας της αποδόμησης στη μεν Γαλλία εκφράστηκε κυρίως στον τομέα της φιλοσοφίας και της εκπαίδευσης, στην Ελλάδα κυρίως στην ιστορία και την εκπαίδευση. Η σύγκρουση έγινε με τη Ρεπούση, με τον Λιάκο, γιατί η ιδιοπροσωπία μας είναι ιστορική. Ορίζεται με βάση την Ιστορία. Αυτό είναι κύριο στοιχείο της ιδιοπροσωπίας μας.