«Η Ελλάδα θα επιστρέψει στην ανάπτυξη μόνο με έξοδο από το ευρώ»

Ο διάσημος Βρετανός οικονομολόγος -«θρύλος», κατά το περιοδικό «Fortune»- υποστηρίζει ότι οι πολιτικές λιτότητας είναι ενσωματωμένες στο οικοδόμημα του ευρώ, καθώς θεωρεί ότι είναι το νόμισμα που παράγει μόνον ύφεση...

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ Στον Χ. Ι. ΠΟΛΥΧΡΟΝΙΟΥ

Στο χρηματοοικονομικό σύμπαν, θρυλικοί επενδυτές είναι χωρίς καμία αμφιβολία ο Γουόρεν Μπάφετ και ο Τζορτζ Σόρος. Ανάμεσα στους οικονομολόγους, είναι αμφίβολο αν υπάρχει κάποιος που θα μπορούσε να του αποδοθεί επαξίως αυτός ο τίτλος. Ωστόσο, δεν είναι λίγοι εκείνοι σήμερα που πιστεύουν ότι ο 60χρονος Βρετανός οικονομολόγος Ρότζερ Μπουτλ είναι ένας ζωντανός θρύλος.

Σίγουρα το περιοδικό «Fortune» δεν είχε κανένα ενδοιασμό να τον χαρακτηρίσει «θρυλικό», μετά την ανακήρυξή του τον Ιούλιο του 2012 ως νικητή του βραβείου Γούλφσον στα Οικονομικά, δεύτερου πιο σημαντικού μετά το Νόμπελ, ύψους 250.000 λιρών. Ο Μπουτλ το κέρδισε μαζί με την ομάδα του από το Capital Economics για την 115σέλιδη μελέτη τους με τίτλο «Εξοδος από το ευρώ: ένας πρακτικός σύμβουλος».

Τι ακριβώς όμως είναι αυτό που τον κάνει θρυλικό οικονομολόγο; Το 1999 προέβλεψε την κατάρρευση της οικονομίας-φούσκας της dot-com. Το 2003, στο βιβλίο του «Money for nothing», κατέγραφε την κατάρρευση της στεγαστικής αγοράς που έβλεπε να πλησιάζει και την επερχόμενη χρηματοοικονομική κρίση. Οσον αφορά την κρίση της Ευρωζώνης, προειδοποιούσε για μια τέτοια εξέλιξη πολύ καιρό πριν μπορούσε κάποιος καν να φανταστεί «διασώσεις» για καταρρέουσες οικονομίες στη ζώνη του ευρώ. Η πεποίθησή του ότι το ευρώ είναι «μια μηχανή παραγωγής ύφεσης» τον οδηγούσε αναπόφευκτα σε αυτές τις προβλέψεις.

Οπως υπογραμμίζει στη συνέντευξη που ακολουθεί, η λιτότητα είναι θεσμικά ενσωματωμένη στο υπάρχον σύστημα του ευρώ. Η διάλυση του σημερινού καθεστώτος στην Ευρωζώνη είναι συνεπώς αναπόφευκτη, όσο και αν οι υποτελείς κυβερνήσεις του Νότου συνεχίζουν να κάνουν υποκλίσεις στις διαταγές της τρόικας.

* Η κρίση στην Ευρωζώνη έχει ερμηνευθεί ως κρίση χρέους, ως τραπεζική κρίση και ως κρίση που τροφοδοτήθηκε από ανισορροπίες. Η συνταγή που επιβάλλεται μανιωδώς από τη Γερμανία και τους αξιωματούχους της Ε.Ε. είναι η λιτότητα. Είναι η κατάλληλη λύση;

- Η κρίση στην Ευρωζώνη είναι όλα τα παραπάνω, απόδειξη του πόσο ελαττωματική είναι η ευρωπαϊκή νομισματική ένωση. Χωρίς αμφιβολία, αυτοί που σχεδίασαν τη ζώνη του ευρώ ξέχασαν να καλύψουν πολλά κενά στην αρχιτεκτονική δομή του και είναι απίστευτο πόσο εύκολα αποδέχθηκαν το όλο σχέδιο οι Ευρωπαίοι ηγέτες εκείνη την εποχή.

Σε καμία περίπτωση η κρίση στην Ευρωζώνη δεν προέκυψε μόνο από υπερβολικό δημόσιο χρέος - πρόβλημα που εξάλλου αντιμετώπιζε μόνο η Ελλάδα. Οι ανισορροπίες στα ισοζύγια τρεχουσών συναλλαγών και το κόστος των τιμών είναι τα μεγαλύτερα προβλήματα. Οι ανισορροπίες στην Ευρωζώνη οδηγούν σχεδόν αναπόφευκτα στις ηλίθιες και επικίνδυνες πολιτικές της λιτότητας, οι οποίες είναι ήδη ενσωματωμένες στο οικοδόμημα του ευρώ. Καμία χώρα-μέλος της Ευρωζώνης δεν μπορεί να ανακάμψει μέσω πολιτικών λιτότητας. Απλώς, θα βυθίζεται βαθύτερα στην ύφεση και στην κοινωνική φτώχεια. Ακόμη χειρότερο είναι να ακολουθούν πολιτικές λιτότητας ταυτόχρονα πολλές χώρες-μέλη της Ευρωζώνης. Αυτό απλώς εξαπλώνει την ύφεση στην υπόλοιπη ζώνη του ευρώ. Οι προσδοκίες για την ανάκαμψη των εξαγωγών ως όχημα ανάπτυξης δεν μπορούν ποτέ να υλοποιηθούν όταν οι περισσότερες χώρες είναι σε λιτότητα. Δεν είμαι σίγουρος ότι χρειάζεται να είναι κανείς οικονομολόγος για να κατανοήσει αυτά τα πράγματα.

Ανάπτυξη χωρίς θεσμούς

* Το ότι οι πολιτικές λιτότητας συρρικνώνουν τη ζήτηση και κατ' επέκταση την ανάκαμψη είναι μια βασική λογική υπόθεση στα οικονομικά, αλλά η Γερμανία δεν φαίνεται να το κατανοεί αυτό. Πώς γίνεται;

- Δεν γνωρίζω. Πιθανώς να το κατανοεί, αλλά να μη θέλει να αναγνωρίσει τις συνέπειες. Χωρίς πολιτικές λιτότητας θα πρέπει να υπάρξουν αναπτυξιακές πολιτικές μέσω της δημοσιονομικής πολιτικής. Ποιος θα αναλάβει αυτό το κόστος; Η Ε.Ε. δεν είναι δομημένη ως ομοσπονδιακό κράτος. Δεν υπάρχει κανένας θεσμός που να μεριμνά για την ανάπτυξη. Ετσι οικοδομήθηκε η ευρωπαϊκή νομισματική ένωση από την εποχή του Μάαστριχτ.

* Οι πολιτικές της Γερμανίας ερμηνεύονται ως μέρος μιας συνολικής στρατηγικής για οικονομική κυριαρχία στην Ευρωζώνη. Εχουμε να κάνουμε με μια αυτοκρατορική πολιτική;

- Δεν νομίζω ότι η αρχική στρατηγική της Γερμανίας ήταν η κυριαρχία στην Ευρωζώνη, αλλά τα αποτελέσματα των πολιτικών που ακολουθεί μάλλον εκεί οδηγούν. Λόγω της κυρίαρχης οικονομικής της θέσης έχει καταφέρει να επιβάλει τη γερμανική άποψη γύρω από την οικονομική πολιτική, τη γερμανική νομισματική ορθοδοξία. Η θέλησή της είναι σίγουρα να διαμορφώσει μια νομισματική ένωση με βάση τους δικούς της όρους. Η συγκεκριμένη πολιτική μπορεί να εξυπηρέτησε καλά την ίδια τη Γερμανία για κάποιο χρονικό διάστημα, αλλά είναι καταστροφική για την υπόλοιπη Ευρωζώνη. Είναι μια επικίνδυνη πολιτική, ιδιαίτερα για τις σημερινές υπερχρεωμένες χώρες της Ευρωζώνης.

* Πώς βλέπετε το σχέδιο διάσωσης που επιβλήθηκε στην Κύπρο; Αποτελεί μοναδική περίπτωση ή θα εξελιχθεί σε πρότυπο;

- Από μια μεριά κατανοώ την άποψη της Γερμανίας σχετικά με το πρόβλημα της Κύπρου. Γιατί να αφιερώσει πόρους για τη διάσωση ενός τραπεζικού συστήματος που λειτουργεί με όχι και τόσο κατάλληλο τρόπο;

Μετά την Κύπρο

* Εννοείτε ότι ήταν πλυντήριο ξεπλύματος μαύρου χρήματος;

- Ναι, δεν ήθελα να το εκφράσω έτσι, αλλά ακριβώς περί αυτού επρόκειτο. Γιατί λοιπόν να διασωθεί ένα τέτοιο σύστημα, μάλιστα με χρήματα από τους φορολογουμένους; Το πρόβλημα όμως είναι ότι με την πολιτική που εφαρμόστηκε στην Κύπρο η επόμενη τραπεζική κρίση, ανεξάρτητα πού θα προκύψει, θα προκαλέσει μαζικό πανικό. Ολοι οι καταθέτες θα τρέξουν εγκαίρως να αποσύρουν τα χρήματά τους, τα οποία φυσικά θα καταλήξουν κυρίως στις γερμανικές τράπεζες. Εάν μάλιστα η επόμενη τραπεζική κρίση συμβεί σε μια μεγάλη οικονομία, όπως αυτή της Ιταλίας, η κατάσταση θα γίνει πλήρως ανεξέλεγκτη για την ιταλική κυβέρνηση. Και τότε ποιος θα σώσει την Ιταλία; Ολα αυτά, φυσικά, μας δείχνουν για άλλη μία φορά πόσο ελαττωματική είναι η Ευρωζώνη και πόσο αναγκαία είναι η διάλυση του ευρώ. Το ευρώ είναι ένας μηχανισμός παραγωγής ύφεσης.

* Διάβασα πρόσφατα ένα κείμενο για τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, του αποθανόντος διάσημου Βρετανού οικονομολόγου Wynne Godley (1992). Η κριτική που ασκεί στο οικοδόμημα της ευρωπαϊκής νομισματικής ένωσης, και οι προβλέψεις του για τις κρίσεις, το κάνουν να φαντάζει ότι γράφτηκε επί των ημερών μας.

- Ναι, βέβαια, η κριτική που είχε ασκήσει ο Wynne Godley στο ευρωσύστημα ήταν πολύ εύστοχη. Γι' αυτό θεωρώ ότι η έξοδος από το ευρώ είναι αναγκαία προϋπόθεση για την ανάκαμψη χωρών όπως η Ελλάδα. Η μελέτη που υποβάλαμε για το βραβείο Γούλφσον είχε κατά νου κυρίως την Ελλάδα.

* Πώς θα μπορούσε η Ελλάδα να στοχεύσει σε μια γρήγορη και λιγότερο χαοτική έξοδο από το ευρώ;

- Η μηχανική της όλης διαδικασίας θα είχε ως εξής: η κυβέρνηση θα ανακοίνωνε την απόφαση εξόδου από το ευρώ την Παρασκευή, δηλώνοντας ότι από τη Δευτέρα οι μισθοί, οι τραπεζικές καταθέσεις και οι τιμές των αγαθών και των υπηρεσιών θα ήταν στη νέα δραχμή. Κατά τη διάρκεια του Σαββατοκύριακου όλα τα μηχανήματα ανάληψης μετρητών θα ήταν απενεργοποιημένα και δεν θα επιτρέπονταν καθόλου συναλλαγές. Αυτό, φυσικά, προκειμένου να μην υπάρξουν τραπεζικές επιδρομές πριν από τη μετατροπή των χρημάτων από ευρώ στη νέα δραχμή.

Μυστική έξοδος

* Εννοείτε ότι η έξοδος από το ευρώ θα παρέμενε μυστικό έως και την ανακοίνωσή της. Δεν θα προέκυπτε έτσι όμως σοβαρό πρόβλημα δημοκρατικής νομιμοποίησης και πολιτικής σταθεροποίησης;

- Κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες, τα πράγματα δεν θα μπορούσαν να εξελιχθούν διαφορετικά. Η χώρα θα αντιμετώπιζε εθνική καταστροφή εάν όλοι οι καταθέτες απέσυραν τα χρήματά τους για να τα στείλουν στην Ελβετία και στη Γερμανία. Ο δημόσιος διάλογος για την έξοδο από το ευρώ θα μπορούσε να είχε ξεκινήσει προ πολλού, αν και όπως μου λέτε στην Ελλάδα σήμερα δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, αλλά η κυβέρνηση πάντως δεν θα μπορούσε να λάβει μέρος. Ομολογώ πάντως ότι δεν θα είναι εύκολη υπόθεση να παραμείνει μυστικό η έξοδος μιας χώρας από το ευρώ έως και την τελευταία στιγμή.

* Ποια θεωρείτε ότι θα είναι τα μεγαλύτερα προβλήματα που θα αντιμετωπίσει η Ελλάδα σε περίπτωση εξόδου από το ευρώ;

- Κατά την άποψή μου, ο πληθωρισμός και η επανέκφραση του νομίσματος. Είναι βέβαιο ότι η κυβέρνηση θα βρεθεί κάτω από τρομερή πίεση από εγχώριες ομάδες συμφερόντων να αναπροσαρμόσει τις τιμές με βάση κάποιον οικονομικό δείκτη. Εάν υποκύψει σε τέτοιου είδους πιέσεις, θα υπάρξει έκρηξη πληθωρισμού. Η επανέκφραση του νομίσματος θα εξαρτηθεί από τη συνολική οικονομική κατάσταση της χώρας. Σε γενικές γραμμές, ο παράγοντας πολιτική ηγεσία θα είναι καταλυτικής σημασίας για τη μετάβαση στο νέο νόμισμα. Το πόσο καλά θα τα καταφέρει μια ελληνική κυβέρνηση δεν μπορώ να το γνωρίζω. Βέβαια, και η διασφάλιση της μη κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος είναι εξίσου σημαντικό ζήτημα αντιμετώπισης με την έξοδο από το ευρώ.

* Και όσον αφορά το χρέος;

- Υπάρχουν πάντα νομικά ζητήματα σχετικά με το ξένος χρέος, αλλά έως πρόσφατα το χρέος της Ελλάδας διέπονταν από το ελληνικό δίκαιο. Η Βουλή μπορούσε να αποφασίσει να προσδιορίσει το χρέος σε ευρώ σε οποιαδήποτε αναλογία ήθελε με βάση τη νέα δραχμή. Ουσιαστικά, κανείς δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα επ' αυτού. Τα τελευταία δάνεια, όμως, και όλα όσα θα ακολουθήσουν εφεξής, υπάγονται στο αγγλικό δίκαιο. Εδώ τα πράγματα ζορίζουν. Αν δεν μπορεί να βρεθεί λύση, η Ελλάδα θα πρέπει να προβεί σε αθέτηση πληρωμών μετά την έξοδό της από το ευρώ. Αυτή η επιλογή μπορεί να είναι κάλλιστα αναπόφευκτη.

Χρεοκοπία-αγορές

* Επικρατεί η αντίληψη ότι η αθέτηση πληρωμών θα καταδικάσει τη χώρα σε αποκλεισμό από τις διεθνείς χρηματοπιστωτικές αγορές για δεκαετίες. Ισχύει κάτι τέτοιο;

- Οχι, αυτά είναι ανοησίες. Τα ιστορικά παραδείγματα, που είναι πολλά, δείχνουν ότι οι χώρες που κήρυξαν χρεοκοπία επιστρέφουν στις χρηματοπιστωτικές αγορές σχετικά πολύ σύντομα. Γιατί; Είναι ηλίθιοι οι τραπεζίτες και οι διεθνείς επενδυτές κρατικών ομολόγων; Καθόλου. Αντίθετα, μια χρεοκοπία περιορίζει κατά πολύ τις πιθανότητες μιας νέας χρεοκοπίας. Οι επενδυτές ομολόγων νιώθουν τώρα ακόμη μεγαλύτερη ασφάλεια.

* Ποια θα ήταν τα σημαντικότερα οφέλη από την έξοδο μιας χώρας από το ευρώ;

- Στην κατάσταση που βρίσκονται σήμερα χώρες όπως η Ελλάδα, τα οφέλη θα ήταν σημαντικά. Θέλω να υπογραμμίσω ότι όχι μόνο δεν θεωρώ την έξοδο από το ευρώ καταστροφή, αλλά -αντιθέτως- αναγκαία για την επιστροφή στην ανάπτυξη. Αυτό ισχύει για όλες τις αδύναμες οικονομίες στην Ευρωζώνη. Η επιστροφή στο εθνικό τους νόμισμα θα τους δώσει τη δυνατότητα να ανακάμψουν τη χαμένη ανταγωνιστικότητά τους, κάτι που η λιτότητα ποτέ δεν θα πετύχει. Αυτό, φυσικά, θα πρέπει να συνδυαστεί με στρατηγικές επενδύσεις, διαρθρωτικές αλλαγές στην οικονομία κ.ο.κ. Το ευρώ το ίδιο είναι καταστροφικό για τις οικονομίες. Οχι βέβαια άμεσα, αλλά μεσοπρόθεσμα και η Γερμανία η ίδια θα επωφελείτο από τη διάλυση του ευρώ. Θα αναγκαζόταν να προωθήσει την εγχώρια ζήτηση, δίνοντας ώθηση στην ανάπτυξη, αντί να στρογγυλοκάθεται στα πλεονάσματά της και να συρρικνώνει την εγχώρια ζήτηση. Σε τελική ανάλυση, μόνο με την εξάλειψη του ευρώ θα μπορέσει η ευρωπαϊκή οικονομία να επιστρέψει στην ανάπτυξη. Ειδάλλως είναι καταδικασμένη σε μόνιμη ύφεση, λιτότητα και αυξανόμενη φτώχεια.

Ο Βορράς εκτός ευρώ

* Τελικά, βλέπετε το ενδεχόμενο να είναι η Γερμανία και ο ευρωπαϊκός Βορράς αυτοί που θα αποχωρήσουν πρώτοι από το ευρώ;

- Θα ήταν καλύτερα για όλους εάν η Γερμανία και οι άλλες πλεονασματικές χώρες του Βορρά αποχωρούσαν από το ευρώ. Με τη διεύρυνση της κρίσης στην Ευρωζώνη, και με τη Γερμανία να φοβάται όλο και περισσότερο ότι θα καταλήξει να πληρώσει όλη τη ζημιά, δεν μπορεί να αποκλειστεί το ενδεχόμενο ότι θα είναι τελικά αυτή που θα αποχωρήσει πρώτη από το ευρώ, μαζί με τις υπόλοιπες χώρες του Βορρά, σχηματίζοντας μια βορειοευρωπαϊκή νομισματική ζώνη.

Ποιος είναι

Ο Ρότζερ Μπουτλ ξεκίνησε την καριέρα του ως καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Το υπόλοιπο της καριέρας του το πέρασε στο Σίτι του Λονδίνου, ενώ το 1999 δημιούργησε το Capital Economics, μια συμβουλευτική εταιρεία μακροοικονομικής έρευνας, στην οποία είναι επικεφαλής έως και σήμερα. Ο Μπουτλ υπήρξε επίσης ειδικός σύμβουλος στην επιτροπή οικονομικών της βρετανικής Βουλής και μέλος της «επιτροπής των σοφών» στην κυβέρνηση του Τζον Μέιτζορ. Διετέλεσε επίσης ανώτατος οικονομολόγος στην HSBC. Εδώ και αρκετά χρόνια διατηρεί τη δική του στήλη στην «Daily Telegraph» και είναι επισκέπτης καθηγητής στη Σχολή Διοίκησης Επιχειρήσεων του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ.