Συνέντευξη του Πορτογάλου καθηγητή Κοινωνιολογίας Μποαβεντούρα Ντε Σόουζα Σάντος στον Χρήστο Γιοβανόπουλο
Τι εννοείται με τις τρεις λέξεις κλειδιά “δημοκρατικοποίηση – αποεμπορευματοποίηση – αποαποικιοποίηση” που θεωρείται άξονες για τη δράση της Αριστεράς και των κινημάτων στην Ευρώπη;
– Η δημοκρατικοποίηση αφορά κατ’αρχήν την ιδέα ότι πρέπει να δημοκρατικοποιήσουμε την ίδια τη δημοκρατία. Γιατί η δημοκρατία αφ’ εαυτή, όπως την κατανοούμε μέσα σε ένα καπιταλιστικό σύστημα, είναι μόνο μία μικρή νησίδα από πολιτισμένες αλληλοδράσεις μέσα σε ένα αρχιπέλαγος δεσποτισμών στην οικογένεια, στο δρόμο, στα εργοστάσια, παντού…. Άρα προκειμένου να δημοκρατικοποιήσουμε την δημοκρατία πρέπει να κατανοήσουμε τι είναι η δημοκρατία. Η δημοκρατία είναι βασικά κάθε διαδικασία μέσω της οποίας μετασχηματίζουμε άνισες σχέσεις κυριαρχίας σε “από κοινού” σχέσεις εξουσίας. Αυτό φυσικά αφορά τη δημόσια σφαίρα και το πεδίο της πολιτικής, αλλά σχετίζεται επίσης με την οικογένεια, το εργοστάσιο, τους χώρους δουλειάς και γενικά με τις κοινότητες που ζούμε, ακόμα και με τις ίδιες τις οργανώσεις μας. Γιατί καμιά φορά παρά το ότι διακηρρύτουμε την δημοκρατία, οι δικές μας οργανώσεις εσωτερικά δεν είναι και πολύ δημοκρατικές.
Προτείνω μία ριζοσπαστική αντίληψη περί δημοκρατίας, γιατί πιστεύω ότι αν υπάρχει κάποιο όνομα ή περιεχόμενο για την έννοια του σοσιαλισμού αυτό είναι “δημοκρατία χωρίς τέλος”, δηλαδή να δημοκρατικοποιήσουμε κάθε τι που μπορούμε και γίνεται. Πιστεύω ότι η δημοκρατικοποίηση είναι ένα από τα βασικά μας καθήκοντα γιατί ζούμε σε “δημοκρατίας χαμηλής έντασης”, και για να έχουμε “δημοκρατία υψηλής έντασης” χρειαζόμαστε όλα τα παραπάνω βήματα, που το πρώτο είναι η δημοκρατικοποίηση.…
Το δεύτερο είναι η αποεμπορευματοποίηση. Νομίζω ότι ο καπιταλισμός σήμερα είναι κάτι παραπάνω από ένα μοντέλο παραγωγής, από μία μορφή κοινωνικής οργάνωσης. Είναι και ένα είδος φαντασιακού, ένας τρόπος ζωής. Όλοι μας, με μία έννοια, έχουμε αποικιοποιηθεί από τον καπιταλισμό και ίσως ο εσωτερικός εχθρός να είναι ο πιο σημαντικός. Γιατί δε μπορούμε να ξεφύγουμε από την τάση για κατανάλωση, ακόμα και όταν δεν μπορούμε να καταναλώσουμε επιθυμούμε να μπορούσαμε να το κάνουμε. Οπότε είμαστε παγιδευμένοι στην κατανάλωση ακόμα και όταν είμαστε άνεργοι και αγχωνόμαστε πότε θα ξαναβρούμε δουλειά για να μπορούμε να αγοράσουμε τα ίδια προϊόντα. Πιστεύω λοιπόν ότι η αποεμπορευματοποίηση είναι εξαιρετικά σημαντική, με την έννοια ότι πρέπει να κρατήσουμε στη δημόσια σφαίρα, σαν κοινά και όχι απαραίτητα σαν κρατική ιδιοκτησία, πολλά αγαθά που είναι απαραίτητα για τις ζωές μας τα οποία ιδιωτικοποιούνται μέσω των περιφραγμένων κοινοτήτων (πλουσίων, gate communities) και των ακριβών και εξευγενισμένων (αναπλασμένων) περιοχών των πόλεων μας. Για παράδειγμα να αποεμπορευματικοποιήσουμε το νερό, γιατί σήμερα κυριαρχεί στις χώρες μας η τάση ιδιωτικοποίησης των δικτύων ύδρευσης.
Τρίτον, η αποαποικιοποίηση. Έχουμε το πρόβλημα στην Ευρώπη, σαν συλλογική οντότητα και όχι σαν κάθε χώρα ξεχωριστά, του αποικιοκρατικού φαντασιακού. Από τον 15ο αιώνα η Ευρώπη ακολούθησε μία προς τα έξω επέκταση που στηρίχτηκε στην ιδέα ότι έχουμε τα φώτα να επεκταθούμε και να κατακτήσουμε γιατί οι λαοί που αντιμετωπίζουμε είναι κατώτεροι μας. Ότι είναι χρέος του λευκού ανθρώπου, όπως λέγανε το 19ο αιώνα, να εκπολιτίσουμε αυτούς τους λαούς. Και ξαφνικά όλοι αυτοί οι λαοί, πέρα από το γεγονός ότι δημιούργησαν νέες χώρες σε όλο τον κόσμο που παρήγαγαν ποικίλες κοινωνικές και πολιτικές καινοτομίες, βρίσκονται στο εσωτερικό της Ευρώπης. Εξήλθαν της αποικιοκρατικής περιόδου και αργότερα εξαιτίας του νεοφιλελεύθερου εκτοπισμού τους και των παγκόσμιων μεταναστευτικών ροών – που σε αντίθεση με ότι πιστεύετε οι περισσότερες είναι από το Νότο προς τον Νότο και όχι προς την Ευρώπη – βρέθηκαν σε αυτήν, που λαμβάνει μόνο μέρος τους. Έτσι τώρα πολλοί είναι δεύτερης και τρίτης γενιάς, μερικοί είναι πολίτες οι περισσότεροι όχι, και είναι επίσης Ευρώπη. Είναι ένα σημαντικό κομμάτι του πληθυσμού που θα μεγαλώνει, που μοιράζεται θρησκείες που δεν είναι κυρίαρχες στην Ευρώπη, δηλαδή το Χριστιανισμό, είναι π.χ. μουσουλμάνοι. Έτσι όχι μόνο η φαινοτυπική εμφάνιση των ανθρώπων, το χρώμα του δέρματος, αλλά και ο πολιτισμός, οι θρησκείες, τα επαγγέλματα κλπ. ποικιλοποιούνται και πιστεύω ότι η Ευρώπη πρέπει να αποαποικιοποιηθεί με την έννοια ότι βρίσκεται προσκολημένη στην ιδέα ότι στην πραγματικότητα αυτοί οι άνθρωποι είναι κατώτεροι. Γιατί η αποικιοκρατία στηρίζεται στην ιδέα ότι κάποιος πρέπει να εκπαιδευτεί ή να ελέγχεται επειδή είναι κατώτερος. Ο σεξισμός, η ξενοφοβία και ο ρατσισμός στις χώρες μας είναι εκδηλώσεις αυτής ακριβώς της αποικιοκρατικής συνείδησης.
Τι σας κάνει να υποστηρίζεται ότι η δημοκρατία είναι ένα από τα πιο σημαντικά πεδία πάλης σήμερα; Σε ποια κατάσταση βρίσκεται η αστική δημοκρατία, ειδικά σε χώρες σαν τις δικές μας που δοκιμάζονται από την κρίση;
Βασικά νομίζω ότι στις χώρες μας η δημοκρατία βρίσκεται υπό αναστολή. Το σύνταγμα συνεχίζει να υπάρχει αλλά παραβιάζεται συνεχώς, και εξελίσσεται μία διαδικασία που, όπως υποστηρίζω, θέτει εκτός νόμου την νομιμότητα μας. Μία διαδικασία που εισάγονται νόμοι που καταπατούν προηγούμενους νόμους και καταστρατηγούν το σύνταγμα. Όλα αυτά συχνά δικαιολογούνται σαν πρόσκαιρα, αλλά ξέρουμε ότι δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο αλλά για την εφαρμογή ενός νέου καθεστώτος που είναι η “δημοκρατία χαμηλής έντασης”.
Γιατί όμως θα πρέπει να διεκδικήσουμε τη δημοκρατία και γιατί υποστηρίζουμε ότι είμαστε πραγματικά δημοκράτες; Έχει αποδειχτεί πλέον ότι οι ολιγαρχίες και η τάξη των καπιταλιστών γενικότερα είναι πραγματικά μη δημοκράτες. Όταν η δημοκρατία δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα τους στρέφονται στη δικτατορία. Το κάνανε αυτό με το ναζισμό, με το φασισμό και τις στρατιωτικές δημοκρατίες π.χ. σε όλη τη Λατ. Αμερική. Δεν πρόκειται για πραγματικούς δημοκράτες. Αντιθέτως η Αριστερά υποστήριζε μία διαφορετική έννοια της δημοκρατίας, που κάτω από τα κομμουνιστικά συστήματα της Αν. Ευρώπης θεωρούνταν σαν λαϊκή δημοκρατία. Δε λέω ότι ήταν το καλύτερο είδος δημοκρατίας, είχε πολλές στρεβλώσεις, αλλά ήταν ένα εντελώς διαφορετικό είδος δημοκρατίας. Τη δεκαετία του ‘60 είχαμε 3 ή 4 διαφορετικά είδη δημοκρατίας: την αντιπροσωπευτική – φιλελεύθερη δημοκρατία, τις λαϊκές δημοκρατίες της Αν. Ευρώπης, υπήρχε η “δημοκρατία της ανάπτυξης” που αφορούσε τις μόλις ανεξαρτητοποιημένες χώρες της Αφρικής και της Ασίας, είχαμε διαφορετικά μοντέλα δημοκρατίας. Ξαφνικά με τον νεοφιλελευθερισμό όλα αυτά συγχωνεύονται σε ένα μοναδικό μοντέλο, αυτό της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, και συντελείται στην πραγματικότητα μία συρρίκνωση της ιδέας της δημοκρατίας.
Αλλά είναι αντιφατικό. Γιατί εν τω μεταξύ, κατά τη διάρκεια του εικοστού αιώνα οι λαϊκές τάξεις, που βρίσκονταν μακριά από τη δημοκρατία, γιατί δεν μπορούσαν ούτε καν να ψηφίσουν, πολέμησαν για συμμετοχή, μέσω των κοινωνικών κινημάτων, των εργατικών συνδικάτων ή και των κομμάτων. Ακόμα και τα κόμματα που ήταν ενάντια στην αστική δημοκρατία έπαιξαν επίσης δημοκρατικό ρόλο, όπως τα κομμουνιστικά κόμματα σε όλη τους την ιστορία, κι έτσι κατάφεραν ένα βαθμό συμμετοχής με τη μορφή δικαιωμάτων, όπως το δικαίωμα της ψήφου, τα ατομικά και πολιτικά δικαιώματα, τα κοινωνικά και οικονομικά δικαιώματα. Έτσι με μία έννοια η Αριστερά οικιοποιήθηκε την ίδια τη δημοκρατία. Και η Αριστερά έδειξε ότι η δημοκρατία που έχουμε είναι λάθος επειδή είναι τόσο λίγη, όχι επειδή είναι εγγενώς λάθος, αλλά επειδή είναι λίγη και χρειαζόμαστε περισσότερη. Και γιατί χρειαζόμαστε περισσότερη δημοκρατία; Χρειαζόμαστε περισσότερη γιατί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία έχει δείξει την ανικανότητα της να πολεμήσει ενάντια στους αντι-δημοκράτες που την κατοικούν, ενάντια σε πολλούς μέσα στην καπιταλιστική τάξη, στις νομοθετικές τάξεις και στην τάξη των πολιτικών. Δεν κατόρθωσε να ελέγξει το χρηματιστικό κεφάλαιο, γιατί αυτό είναι παγκόσμιο και η δημοκρατία μας λαμβάνει χώρα σε εθνικό επίπεδο. Γιατί στην πραγματικότητα η οικονομική αγορά έχει αποικιοποιήσει την πολιτική αγορά, δηλαδή όλες τις διαφορετικές ιδέες που όπως λέω δεν μπορούν να πουληθούν και να αγοραστούν. Σήμερα όμως τα πάντα μπορούν να πουληθούν και να αγοραστούν, το ίδιο και η πολιτική, στην οικονομική αγορά και αυτή είναι η διαστροφή της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Αλλά νομίζω ότι η Αριστερά πρέπει να αρχίσει από εκεί, με μία πολύ ριζοσπαστική κριτική, προκειμένου όμως να αναπτύξει μία εμπλουτισμένη μορφή δημοκρατίας, που κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να συνδυάζει στοιχεία αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας με στοιχεία της συμμετοχικής δημοκρατίας. Δεν μπορούμε να αντέξουμε πια τα κόμματα να έχουν το μονοπώλιο της αντιπροσώπευσης των συμφερόντων μας. Υπάρχουν και τα κοινωνικά κινήματα, οι κοινωνικές οργανώσεις, η κοινωνική παρουσία στους δρόμους, όλα αυτά πρέπει να αποτελούν μέρος της δικής μας δημοκρατικής διαδικασίας.
Βασικά νομίζω ότι στις χώρες μας η δημοκρατία βρίσκεται υπό αναστολή. Το σύνταγμα συνεχίζει να υπάρχει αλλά παραβιάζεται συνεχώς, και εξελίσσεται μία διαδικασία που, όπως υποστηρίζω, θέτει εκτός νόμου την νομιμότητα μας. Μία διαδικασία που εισάγονται νόμοι που καταπατούν προηγούμενους νόμους και καταστρατηγούν το σύνταγμα. Όλα αυτά συχνά δικαιολογούνται σαν πρόσκαιρα, αλλά ξέρουμε ότι δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο αλλά για την εφαρμογή ενός νέου καθεστώτος που είναι η “δημοκρατία χαμηλής έντασης”.
Γιατί όμως θα πρέπει να διεκδικήσουμε τη δημοκρατία και γιατί υποστηρίζουμε ότι είμαστε πραγματικά δημοκράτες; Έχει αποδειχτεί πλέον ότι οι ολιγαρχίες και η τάξη των καπιταλιστών γενικότερα είναι πραγματικά μη δημοκράτες. Όταν η δημοκρατία δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα τους στρέφονται στη δικτατορία. Το κάνανε αυτό με το ναζισμό, με το φασισμό και τις στρατιωτικές δημοκρατίες π.χ. σε όλη τη Λατ. Αμερική. Δεν πρόκειται για πραγματικούς δημοκράτες. Αντιθέτως η Αριστερά υποστήριζε μία διαφορετική έννοια της δημοκρατίας, που κάτω από τα κομμουνιστικά συστήματα της Αν. Ευρώπης θεωρούνταν σαν λαϊκή δημοκρατία. Δε λέω ότι ήταν το καλύτερο είδος δημοκρατίας, είχε πολλές στρεβλώσεις, αλλά ήταν ένα εντελώς διαφορετικό είδος δημοκρατίας. Τη δεκαετία του ‘60 είχαμε 3 ή 4 διαφορετικά είδη δημοκρατίας: την αντιπροσωπευτική – φιλελεύθερη δημοκρατία, τις λαϊκές δημοκρατίες της Αν. Ευρώπης, υπήρχε η “δημοκρατία της ανάπτυξης” που αφορούσε τις μόλις ανεξαρτητοποιημένες χώρες της Αφρικής και της Ασίας, είχαμε διαφορετικά μοντέλα δημοκρατίας. Ξαφνικά με τον νεοφιλελευθερισμό όλα αυτά συγχωνεύονται σε ένα μοναδικό μοντέλο, αυτό της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, και συντελείται στην πραγματικότητα μία συρρίκνωση της ιδέας της δημοκρατίας.
Αλλά είναι αντιφατικό. Γιατί εν τω μεταξύ, κατά τη διάρκεια του εικοστού αιώνα οι λαϊκές τάξεις, που βρίσκονταν μακριά από τη δημοκρατία, γιατί δεν μπορούσαν ούτε καν να ψηφίσουν, πολέμησαν για συμμετοχή, μέσω των κοινωνικών κινημάτων, των εργατικών συνδικάτων ή και των κομμάτων. Ακόμα και τα κόμματα που ήταν ενάντια στην αστική δημοκρατία έπαιξαν επίσης δημοκρατικό ρόλο, όπως τα κομμουνιστικά κόμματα σε όλη τους την ιστορία, κι έτσι κατάφεραν ένα βαθμό συμμετοχής με τη μορφή δικαιωμάτων, όπως το δικαίωμα της ψήφου, τα ατομικά και πολιτικά δικαιώματα, τα κοινωνικά και οικονομικά δικαιώματα. Έτσι με μία έννοια η Αριστερά οικιοποιήθηκε την ίδια τη δημοκρατία. Και η Αριστερά έδειξε ότι η δημοκρατία που έχουμε είναι λάθος επειδή είναι τόσο λίγη, όχι επειδή είναι εγγενώς λάθος, αλλά επειδή είναι λίγη και χρειαζόμαστε περισσότερη. Και γιατί χρειαζόμαστε περισσότερη δημοκρατία; Χρειαζόμαστε περισσότερη γιατί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία έχει δείξει την ανικανότητα της να πολεμήσει ενάντια στους αντι-δημοκράτες που την κατοικούν, ενάντια σε πολλούς μέσα στην καπιταλιστική τάξη, στις νομοθετικές τάξεις και στην τάξη των πολιτικών. Δεν κατόρθωσε να ελέγξει το χρηματιστικό κεφάλαιο, γιατί αυτό είναι παγκόσμιο και η δημοκρατία μας λαμβάνει χώρα σε εθνικό επίπεδο. Γιατί στην πραγματικότητα η οικονομική αγορά έχει αποικιοποιήσει την πολιτική αγορά, δηλαδή όλες τις διαφορετικές ιδέες που όπως λέω δεν μπορούν να πουληθούν και να αγοραστούν. Σήμερα όμως τα πάντα μπορούν να πουληθούν και να αγοραστούν, το ίδιο και η πολιτική, στην οικονομική αγορά και αυτή είναι η διαστροφή της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Αλλά νομίζω ότι η Αριστερά πρέπει να αρχίσει από εκεί, με μία πολύ ριζοσπαστική κριτική, προκειμένου όμως να αναπτύξει μία εμπλουτισμένη μορφή δημοκρατίας, που κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να συνδυάζει στοιχεία αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας με στοιχεία της συμμετοχικής δημοκρατίας. Δεν μπορούμε να αντέξουμε πια τα κόμματα να έχουν το μονοπώλιο της αντιπροσώπευσης των συμφερόντων μας. Υπάρχουν και τα κοινωνικά κινήματα, οι κοινωνικές οργανώσεις, η κοινωνική παρουσία στους δρόμους, όλα αυτά πρέπει να αποτελούν μέρος της δικής μας δημοκρατικής διαδικασίας.
Υποστηρίζεται επίσης ότι θα πρέπει να κοιτάξουμε εκτός Ευρώπης για εναλλακτικές, αν όχι για λύσεις. Γιατί το πιστεύεται αυτό;
Νομίζω ότι για πέντε αιώνες η Ευρώπη προσπαθούσε να διδάξει τον κόσμο τι είναι πολιτισμός, πρόοδος, τέχνες, δημοκρατία, ανθρώπινα δικαιώματα και ξαφνικά εμφανίζεται μία βαθιά κρίση στην Ευρώπη, προσφάτως, και φαινόμαστε ανήμποροι να δώσουμε απαντήσεις σε αυτή την κρίση που αποσυνθέτει τη δημοκρατία, καταστρέφει τα ανθρώπινα δικαιώματα, επιτίθεται στο “κράτος δικαίου” και πράγματι παραμορφώνει και καταστρέφει τα πάντα που κύρηττε στον κόσμο. Φαίνεται λοιπόν ότι δεν έχουμε τίποτα να διδάξουμε πια. Γιατί όποτε εμφανίζεται μία κρίση που απειλεί τις αξίες που η Ευρώπη κύρηττε, αυτή μοιάζει να είναι αδύναμη. Έτσι σε αυτή την περίπτωση νομίζω ότι θα ήταν καλή ιδέα να προσπαθήσουμε να κοιτάξουμε τριγύρω και να δούμε ποιες είναι οι εμπειρίες του μη Ευρωπαϊκού κόσμου. Να εξετάσουμε πολύ σημαντικές χώρες όπως η Ινδία, η Βραζιλία, ή πολλές χώρες της Λατ. Αμερικής, ακόμη και τη Νότια Αφρική όπου έχουμε πολλές κοινωνικές και πολιτικές καινοτομίες. Στην Ευρώπη πιστεύουμε ότι επειδή αυτές οι χώρες “ανακαλύφτηκαν” από τους ευρωπαίους είναι κατώτερες και άρα ότι δεν υπάρχει κάτι που μπορούμε να μάθουμε από αυτές. Αυτό είναι μεγάλο λάθος και θα πρέπει να αλλάξουμε τον τρόπο σκέψης μας, που είναι, ξανά, ένας αποικιοκρατικός τρόπος σκέψης, που μας εμποδίζει να κοιτάμε με σοβαρότητα αυτές τις Άλλες εμπειρίες και να προσπαθούμε να μαθαίνουμε από αυτές.
Τι μπορούμε, όμως, να μάθουμε από αυτές; Για παράδειγμα αν σκεφτούμε τη Λατ. Αμερική έχουν ενεργοποιήσει τη δημοκρατία ακριβώς λόγω του ότι έκαναν δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι σε πολλές χώρες συνδύασαν την αντιπροσωπευτική με τη συμμετοχική δημοκρατία. Όπως μέσω των συμμετοχικών (διαδικασιών κατάρτισης των) προϋπολογισμών σε δημοτικό επίπεδο, που γεννήθηκε στη Βραζιλία και διαδόθηκε σε όλη την Λατ. Αμερική και τώρα στην Ευρώπη πρέπει να μάθουμε από αυτές τις πρωτοβουλίες συμμετοχικού προϋπολογισμού. Eίναι μία καινοτομία που συνδυάζει την αντιπροσωπευτική με τη συμμετοχική δημοκρατία. Επιπλέον εμφανίστηκαν σε όλη την Λατ. Αμερική νέα κόμματα σαν εκφράσεις των κοινωνικών κινημάτων. Τα παλιά κόμματα δεν εκτελούσαν το αντιπροσωπευτικό τους έργο και τα κινήματα οργανώθηκαν τα ίδια. Κινήματα που δεν εντάσσονταν μέσα στα δικά μας μαρξιστικά πλαίσια. Τα ιθαγενικά κινήματα, οι γυναίκες, ακόμα και οι αγρότες, που με βάση τον Μαρξ σύντομα θα εξαφανίζονταν (σαν τάξη) – εξαφανίστηκαν στην Ευρώπη αλλά όχι στον υπόλοιπο κόσμο. Αυτά τα κινήματα έγιναν οι πρωταγωνιστές που τελικά κατάφεραν να αλλάξουν το πολιτικό πλαίσιο μερικές φορές φτιάχνοντας νέα κόμματα, όπως το PT στη Βραζιλία, το Alianza PAIS στο Εκουαδόρ, το Κίνημα για τον Σοσιαλισμό στη Βολιβία, ή το Ενωτικό Σοσιαλιστικό Κόμμα στη Βενεζουέλα. Νέα κόμματα και μία νέα έννοια για το κόμμα και της σχέσης ανάμεσα σε κόμμα και κινήματα που πράγματι χρειαζόμαστε στην Ευρώπη. Γιατί πράγματι δεν μπορούμε και δε ξέρουμε πως να φέρουμε κοντά κόμματα και κινήματα. Συνήθως τα κινήματα είναι αντι-κομματικά γιατί πιστεύουν ότι εργαλειοποιούνται μέσω των κομμάτων. Και στα κόμματα δεν αρέσουν τα κινήματα επειδή πάντα φοβούνται ότι θα χάσουν τον έλεγχο τους (των κινημάτων). Αυτό είναι πολύ διαστροφικό, οπότε πρέπει να μάθουμε από αυτή την εμπειρία.
Το πρώτο, πολύ σημαντικό νομίζω, μάθημα, είναι ότι οι λαοί σε αυτές τις χώρες πήραν στα χέρια τους ένα πολύ αστικό ευρωκεντρικό εργαλείο όπως το σύνταγμα. Είπανε, κοιτάξτε το σύνταγμα δεν είναι κάτι που πρέπει να παράγεται από τις ελίτ. Πρέπει να προσπαθήσουμε να καταρτίσουμε νέα συντάγματα με βάση τα αιτήματα μας. Έτσι οργάνωσαν τον αγώνα τους. Τα κινήματα κάνανε πολύ σημαντικές προτάσεις. Ριζοσπαστικοποίησαν το κίνημα ή την συντακτική συνέλευση μέσω συγκεκριμένων προτάσεων στην διαδικασία κατάρτισης της συνταγματικής νομοθεσίας, αυτό είναι που αποκαλώ “μετασχηματιστική συνταγματικότητα” (transformative constitutionalism). Στην Ευρώπη φοβόμαστε, είμαστε στην άμυνα φυσικά. Θέλουμε να υπερασπιστούμε τα συντάγματα που έχουμε, γιατί με κάποιον τρόπο περικλείουν μερικά κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα προστασίας των πολιτών. Αλλά η δεξιά προσπαθεί να αναθεωρήσει τα συντάγματα μας εντάσσοντας, όπως ξέρετε, στο σύνταγμα το ποσοστό του ελλείματος, όπως στην Ισπανία και που τώρα επιχειρούν και στην Πορτογαλία. Η δεξιά παίρνει την πρωτοβουλία να αναθεωρήσει τα συντάγματα κι εμείς είμαστε στην άμυνα προσπαθώντας να διατηρήσουμε το ισχύων καθεστώς. Πρέπει όμως να αναθεωρήσουμε εκ νέου τα συντάγματα μας βγαίνοντας στην επίθεση. Για παράδειγμα να φτιάξουμε συντάγματα με κανόνες που να είναι εξαιρετικά ισχυροί να προστατέψουν τους πολίτες και τα δικαιώματα μας ενάντια στις αγορές του κεφαλαίου και τις χρηματιστικές αγορές. Με βάση αυτό η ιδέα της φιλελευθεροποίησης των αγορών, που ο νεοφιλελευθερισμός έχει θρέψει, συναντάει τα όρια της. Τα όρια της είναι οι λαοί μας. Αν υπάρχει ανάγκη εθνικού συμφέροντος όλοι αυτοί οι (νεοφιλελεύθεροι) νόμοι πρέπει να καταρρεύσουν και η προτεραιότητα πρέπει να είναι διαφορετική, η ευμάρεια των πολιτών. Υπάρχουν λοιπόν μερικά μαθήματα που μπορούμε να μάθουμε. Αλλά μπορούμε να μάθουμε μόνο αν πράγματι μπορέσουμε να αποαποικιοποιήσουμε τους εαυτούς μας.
Νομίζω ότι για πέντε αιώνες η Ευρώπη προσπαθούσε να διδάξει τον κόσμο τι είναι πολιτισμός, πρόοδος, τέχνες, δημοκρατία, ανθρώπινα δικαιώματα και ξαφνικά εμφανίζεται μία βαθιά κρίση στην Ευρώπη, προσφάτως, και φαινόμαστε ανήμποροι να δώσουμε απαντήσεις σε αυτή την κρίση που αποσυνθέτει τη δημοκρατία, καταστρέφει τα ανθρώπινα δικαιώματα, επιτίθεται στο “κράτος δικαίου” και πράγματι παραμορφώνει και καταστρέφει τα πάντα που κύρηττε στον κόσμο. Φαίνεται λοιπόν ότι δεν έχουμε τίποτα να διδάξουμε πια. Γιατί όποτε εμφανίζεται μία κρίση που απειλεί τις αξίες που η Ευρώπη κύρηττε, αυτή μοιάζει να είναι αδύναμη. Έτσι σε αυτή την περίπτωση νομίζω ότι θα ήταν καλή ιδέα να προσπαθήσουμε να κοιτάξουμε τριγύρω και να δούμε ποιες είναι οι εμπειρίες του μη Ευρωπαϊκού κόσμου. Να εξετάσουμε πολύ σημαντικές χώρες όπως η Ινδία, η Βραζιλία, ή πολλές χώρες της Λατ. Αμερικής, ακόμη και τη Νότια Αφρική όπου έχουμε πολλές κοινωνικές και πολιτικές καινοτομίες. Στην Ευρώπη πιστεύουμε ότι επειδή αυτές οι χώρες “ανακαλύφτηκαν” από τους ευρωπαίους είναι κατώτερες και άρα ότι δεν υπάρχει κάτι που μπορούμε να μάθουμε από αυτές. Αυτό είναι μεγάλο λάθος και θα πρέπει να αλλάξουμε τον τρόπο σκέψης μας, που είναι, ξανά, ένας αποικιοκρατικός τρόπος σκέψης, που μας εμποδίζει να κοιτάμε με σοβαρότητα αυτές τις Άλλες εμπειρίες και να προσπαθούμε να μαθαίνουμε από αυτές.
Τι μπορούμε, όμως, να μάθουμε από αυτές; Για παράδειγμα αν σκεφτούμε τη Λατ. Αμερική έχουν ενεργοποιήσει τη δημοκρατία ακριβώς λόγω του ότι έκαναν δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι σε πολλές χώρες συνδύασαν την αντιπροσωπευτική με τη συμμετοχική δημοκρατία. Όπως μέσω των συμμετοχικών (διαδικασιών κατάρτισης των) προϋπολογισμών σε δημοτικό επίπεδο, που γεννήθηκε στη Βραζιλία και διαδόθηκε σε όλη την Λατ. Αμερική και τώρα στην Ευρώπη πρέπει να μάθουμε από αυτές τις πρωτοβουλίες συμμετοχικού προϋπολογισμού. Eίναι μία καινοτομία που συνδυάζει την αντιπροσωπευτική με τη συμμετοχική δημοκρατία. Επιπλέον εμφανίστηκαν σε όλη την Λατ. Αμερική νέα κόμματα σαν εκφράσεις των κοινωνικών κινημάτων. Τα παλιά κόμματα δεν εκτελούσαν το αντιπροσωπευτικό τους έργο και τα κινήματα οργανώθηκαν τα ίδια. Κινήματα που δεν εντάσσονταν μέσα στα δικά μας μαρξιστικά πλαίσια. Τα ιθαγενικά κινήματα, οι γυναίκες, ακόμα και οι αγρότες, που με βάση τον Μαρξ σύντομα θα εξαφανίζονταν (σαν τάξη) – εξαφανίστηκαν στην Ευρώπη αλλά όχι στον υπόλοιπο κόσμο. Αυτά τα κινήματα έγιναν οι πρωταγωνιστές που τελικά κατάφεραν να αλλάξουν το πολιτικό πλαίσιο μερικές φορές φτιάχνοντας νέα κόμματα, όπως το PT στη Βραζιλία, το Alianza PAIS στο Εκουαδόρ, το Κίνημα για τον Σοσιαλισμό στη Βολιβία, ή το Ενωτικό Σοσιαλιστικό Κόμμα στη Βενεζουέλα. Νέα κόμματα και μία νέα έννοια για το κόμμα και της σχέσης ανάμεσα σε κόμμα και κινήματα που πράγματι χρειαζόμαστε στην Ευρώπη. Γιατί πράγματι δεν μπορούμε και δε ξέρουμε πως να φέρουμε κοντά κόμματα και κινήματα. Συνήθως τα κινήματα είναι αντι-κομματικά γιατί πιστεύουν ότι εργαλειοποιούνται μέσω των κομμάτων. Και στα κόμματα δεν αρέσουν τα κινήματα επειδή πάντα φοβούνται ότι θα χάσουν τον έλεγχο τους (των κινημάτων). Αυτό είναι πολύ διαστροφικό, οπότε πρέπει να μάθουμε από αυτή την εμπειρία.
Το πρώτο, πολύ σημαντικό νομίζω, μάθημα, είναι ότι οι λαοί σε αυτές τις χώρες πήραν στα χέρια τους ένα πολύ αστικό ευρωκεντρικό εργαλείο όπως το σύνταγμα. Είπανε, κοιτάξτε το σύνταγμα δεν είναι κάτι που πρέπει να παράγεται από τις ελίτ. Πρέπει να προσπαθήσουμε να καταρτίσουμε νέα συντάγματα με βάση τα αιτήματα μας. Έτσι οργάνωσαν τον αγώνα τους. Τα κινήματα κάνανε πολύ σημαντικές προτάσεις. Ριζοσπαστικοποίησαν το κίνημα ή την συντακτική συνέλευση μέσω συγκεκριμένων προτάσεων στην διαδικασία κατάρτισης της συνταγματικής νομοθεσίας, αυτό είναι που αποκαλώ “μετασχηματιστική συνταγματικότητα” (transformative constitutionalism). Στην Ευρώπη φοβόμαστε, είμαστε στην άμυνα φυσικά. Θέλουμε να υπερασπιστούμε τα συντάγματα που έχουμε, γιατί με κάποιον τρόπο περικλείουν μερικά κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα προστασίας των πολιτών. Αλλά η δεξιά προσπαθεί να αναθεωρήσει τα συντάγματα μας εντάσσοντας, όπως ξέρετε, στο σύνταγμα το ποσοστό του ελλείματος, όπως στην Ισπανία και που τώρα επιχειρούν και στην Πορτογαλία. Η δεξιά παίρνει την πρωτοβουλία να αναθεωρήσει τα συντάγματα κι εμείς είμαστε στην άμυνα προσπαθώντας να διατηρήσουμε το ισχύων καθεστώς. Πρέπει όμως να αναθεωρήσουμε εκ νέου τα συντάγματα μας βγαίνοντας στην επίθεση. Για παράδειγμα να φτιάξουμε συντάγματα με κανόνες που να είναι εξαιρετικά ισχυροί να προστατέψουν τους πολίτες και τα δικαιώματα μας ενάντια στις αγορές του κεφαλαίου και τις χρηματιστικές αγορές. Με βάση αυτό η ιδέα της φιλελευθεροποίησης των αγορών, που ο νεοφιλελευθερισμός έχει θρέψει, συναντάει τα όρια της. Τα όρια της είναι οι λαοί μας. Αν υπάρχει ανάγκη εθνικού συμφέροντος όλοι αυτοί οι (νεοφιλελεύθεροι) νόμοι πρέπει να καταρρεύσουν και η προτεραιότητα πρέπει να είναι διαφορετική, η ευμάρεια των πολιτών. Υπάρχουν λοιπόν μερικά μαθήματα που μπορούμε να μάθουμε. Αλλά μπορούμε να μάθουμε μόνο αν πράγματι μπορέσουμε να αποαποικιοποιήσουμε τους εαυτούς μας.
Υποστηρίζετε την ανάγκη δημιουργίας ενός Κοινωνικού Φόρουμ του Νότου της Ευρώπης. Γιατί όχι ένα Μεσογειακό Φόρουμ και σε τι θα διαφέρει από τα κοινωνικά φόρουμ που γνωρίσαμε μέχρι τώρα;
Έχω εμπλακεί με τα κοινωνικά φόρουμ από την αρχή και το Μάρτη έχουμε το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ στην Τυνησία. Φυσικά τα κοινωνικά φόρουμ δεν είναι τόσο στη μόδα όσο ήταν στην αρχή. Αυτή την χρονιά υπήρξε κάποια κινητικότητα και κατά τη γνώμη μου είναι ακόμα ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο, που μπορεί να φέρει κοντά ποικίλα κοινωνικά κινήματα από διαφορετικές χώρες. Πράγματι η ιδέα για ένα Μεσογειακό φόρουμ είναι κάτι θεμιτό, αλλά ο λόγος που υποστηρίζω την ανάγκη ενός Φόρουμ της Νότιας Ευρώπης, που για παράδειγμα δεν θα περιλαμβάνει πιθανά την Τουρκία γιατί μιλάμε για επίπεδο ΕΕ, είναι γιατί πιστεύω ότι εμείς στην ΕΕ έχουμε ένα συγκεκριμένο πρόβλημα τώρα. Αυτό συνίσταται στο ότι όλα τα εργαλεία αντίστασης και ανυπακοής που ανακαλύφθηκαν ενάντια στις παγκόσμιες λογικές του νεοφιλελευθερισμού αφορούν το εθνικό επίπεδο. Νομίζω ότι στο εθνικό επίπεδο έχουμε ακόμα κάποια δύναμη. Το πρόβλημα είναι ότι στην Ευρώπη έχουμε ένα διεθνικό επίπεδο, που μας πνίγει. Στην πραγματικότητα λειτουργεί σαν αναμορφωτήριο. Ένα οικοδόμημα με ωραίες ιδέες που νομίζαμε ότι είναι μία Ευρωπαϊκή Ένωση, βασικά έχει μετατραπεί σε αναμορφωτήριο με πολλούς από εμάς φυλακισμένους. Γιατί; Νομίζω επειδή οι απαιτήσεις που έχουν από εμάς, από τους λαούς της Νοτ. Ευρώπης, είναι εξαιρετικά δυσανάλογες για μία Κοινότητα που θέλει να αντιλαμβάνεται τον εαυτό της σαν μία κοινή κοινότητα. Ανήκουμε όλοι μαζί σε μία οντότητα όταν υπάρχει σε αυτή κοινωνική συνοχή, ενώ τώρα που στην Γερμανία τελικά θα αυξήσουν τις συντάξεις στο Νότο απαιτούν από τις κυβερνήσεις να τις περικόψουν. Πώς μπορείς να οικοδομήσεις κοινωνική συνοχή σε αυτή τη βάση; Άρα έχουμε ένα πολύ συγκεκριμένο πρόβλημα, δηλαδή, ότι δεν μπορούμε να λύσουμε τα προβλήματα μας εκτός αν ανταποκριθούμε σε δύο προϋποθέσεις: ότι οι χώρες του Νότου θα ενωθούν και ότι θα δυναμώσουν αρκετά ώστε να έχουν μία φωνή στην κεντρική Ευρώπη, στην αναπτυγμένη Ευρώπη, αν η Ευρώπη πρόκειται να μας περιέχει, αν θέλουμε να είμαστε κομμάτι της Ευρώπης. Και το θέλουμε, αλλά όχι αυτής της Ευρώπης. Γιατί αν η Ευρώπη είναι μία φυλακή κανείς δε θα μπορέσει να διατηρήσει αυτή την κατάσταση για πολύ καιρό. Οπότε η πρόταση μου αφορά ένα σχέδιο ώστε η Νότια Ευρώπη να πάρει την πρωτοβουλία να αλλάξει την Ευρώπη. Γιατί πιστεύω ότι στο Βορρά, όσο η κρίση δεν τους χτυπάει, που αργά η γρήγορα θα το κάνει, αλλά για όσο δεν γίνεται αυτό δεν πρόκειται να πάρουν καμία πρωτοβουλία με την έννοια της δημοκρατικοποίησης της διακυβέρνησης της ΕΕ, όπου αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα τεράστιο έλλειμα δημοκρατίας, και οι συνέπειες είναι εδώ: υπαγορεύουν τι θα πρέπει να κάνουμε και δεν έχουμε κανέναν λόγο σε αυτό. Επιπλέον αν θέλουμε να αλλάξουμε τις χώρες μας, μας εμποδίζουν να χρησιμοποιήσουμε εργαλεία όπως η υποτίμηση του νομίσματος και ο έλεγχος της κεντρικής μας τράπεζας. Οπότε βρισκόμαστε παγιδευμένοι σε μία διλημματική κατάσταση που πρέπει να υπερβούμε σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, γιατί δε νομίζω ότι οι λαοί μας μπορούν να αντέξουν πολύ ακόμα. Δυνάμεις της άκρας δεξιάς εκμεταλλεύονται αυτή τη δυσαρέσκεια και αν η Αριστερά δεν βρει μία λύση, πιστέψτε με, η δεξιά θα βρει. Μία λύση που θα είναι καταστροφική για όλους μας και για την χώρα μας σαν τέτοια. Αλλά πρέπει να βρούμε εναλλακτικές. Μία θα ήταν να συνειδητοποιήσουμε πως οφείλουμε να αποκτήσουμε μία Νοτιο-Ευρωπαϊκή προοπτική. Θα προτιμούσα επίσης σε αυτό το Φόρουμ της Νότιας Ευρώπης, να συμμετέχουν και άλλες χώρες όπως η Τουρκία, της οποίας υποστηρίζω την ένταξη στην ΕΕ γιατί νόμίζω ότι η ΕΕ χρειάζεται να γίνει πιο διαπολιτισμική ώστε πράγματι να ενδυναμωθούν όσοι έχουν άλλες θρησκείες, άλλες αξίες, άλλο παρελθόν, ώστε να τελειώνουμε με το μονοπώλιο της Κεντρικής Ευρώπης, του Παπισμού κλπ. Ή επίσης να συμμετάσχουν και οι χώρες της Μεσογείου, που νομίζω δίνουν επίσης με διαφορετικό τρόπο ίδιους αγώνες. Που παλεύουν για δημοκρατία που ακόμα δεν έχουν. Μοιάζει να παλεύουν για μία δημοκρατία που εμείς είχαμε αλλά τώρα χάνουμε. Υπάρχουν λοιπόν δύο χρονικότητες, αλλά τελικά παλεύουν για δημοκρατία και είναι σίγουρες πως κάτω από το νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό κανένα καθεστώς δημοκρατίας δε μπορεί να υπάρξει. Ειδικά σε αυτή την περιοχή που ήταν το σημείο γέννησης του καπιταλισμού όπως τον γνωρίζουμε. Άρα πιθανά και να τελειώσει εδώ από όπου ξεκίνησε. Οπότε πρέπει να είμαστε αρκετά ανοιχτοί ώστε να βλέπουμε πως πέρα από την κρίση, κάποια καινοτομία, κάποια δημιουργικότητα, κάποιο φαντασιακό, ένα μετα-καπιταλιστικό φαντασιακό είναι δυνατό να αναδυθεί.
Έχω εμπλακεί με τα κοινωνικά φόρουμ από την αρχή και το Μάρτη έχουμε το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ στην Τυνησία. Φυσικά τα κοινωνικά φόρουμ δεν είναι τόσο στη μόδα όσο ήταν στην αρχή. Αυτή την χρονιά υπήρξε κάποια κινητικότητα και κατά τη γνώμη μου είναι ακόμα ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο, που μπορεί να φέρει κοντά ποικίλα κοινωνικά κινήματα από διαφορετικές χώρες. Πράγματι η ιδέα για ένα Μεσογειακό φόρουμ είναι κάτι θεμιτό, αλλά ο λόγος που υποστηρίζω την ανάγκη ενός Φόρουμ της Νότιας Ευρώπης, που για παράδειγμα δεν θα περιλαμβάνει πιθανά την Τουρκία γιατί μιλάμε για επίπεδο ΕΕ, είναι γιατί πιστεύω ότι εμείς στην ΕΕ έχουμε ένα συγκεκριμένο πρόβλημα τώρα. Αυτό συνίσταται στο ότι όλα τα εργαλεία αντίστασης και ανυπακοής που ανακαλύφθηκαν ενάντια στις παγκόσμιες λογικές του νεοφιλελευθερισμού αφορούν το εθνικό επίπεδο. Νομίζω ότι στο εθνικό επίπεδο έχουμε ακόμα κάποια δύναμη. Το πρόβλημα είναι ότι στην Ευρώπη έχουμε ένα διεθνικό επίπεδο, που μας πνίγει. Στην πραγματικότητα λειτουργεί σαν αναμορφωτήριο. Ένα οικοδόμημα με ωραίες ιδέες που νομίζαμε ότι είναι μία Ευρωπαϊκή Ένωση, βασικά έχει μετατραπεί σε αναμορφωτήριο με πολλούς από εμάς φυλακισμένους. Γιατί; Νομίζω επειδή οι απαιτήσεις που έχουν από εμάς, από τους λαούς της Νοτ. Ευρώπης, είναι εξαιρετικά δυσανάλογες για μία Κοινότητα που θέλει να αντιλαμβάνεται τον εαυτό της σαν μία κοινή κοινότητα. Ανήκουμε όλοι μαζί σε μία οντότητα όταν υπάρχει σε αυτή κοινωνική συνοχή, ενώ τώρα που στην Γερμανία τελικά θα αυξήσουν τις συντάξεις στο Νότο απαιτούν από τις κυβερνήσεις να τις περικόψουν. Πώς μπορείς να οικοδομήσεις κοινωνική συνοχή σε αυτή τη βάση; Άρα έχουμε ένα πολύ συγκεκριμένο πρόβλημα, δηλαδή, ότι δεν μπορούμε να λύσουμε τα προβλήματα μας εκτός αν ανταποκριθούμε σε δύο προϋποθέσεις: ότι οι χώρες του Νότου θα ενωθούν και ότι θα δυναμώσουν αρκετά ώστε να έχουν μία φωνή στην κεντρική Ευρώπη, στην αναπτυγμένη Ευρώπη, αν η Ευρώπη πρόκειται να μας περιέχει, αν θέλουμε να είμαστε κομμάτι της Ευρώπης. Και το θέλουμε, αλλά όχι αυτής της Ευρώπης. Γιατί αν η Ευρώπη είναι μία φυλακή κανείς δε θα μπορέσει να διατηρήσει αυτή την κατάσταση για πολύ καιρό. Οπότε η πρόταση μου αφορά ένα σχέδιο ώστε η Νότια Ευρώπη να πάρει την πρωτοβουλία να αλλάξει την Ευρώπη. Γιατί πιστεύω ότι στο Βορρά, όσο η κρίση δεν τους χτυπάει, που αργά η γρήγορα θα το κάνει, αλλά για όσο δεν γίνεται αυτό δεν πρόκειται να πάρουν καμία πρωτοβουλία με την έννοια της δημοκρατικοποίησης της διακυβέρνησης της ΕΕ, όπου αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα τεράστιο έλλειμα δημοκρατίας, και οι συνέπειες είναι εδώ: υπαγορεύουν τι θα πρέπει να κάνουμε και δεν έχουμε κανέναν λόγο σε αυτό. Επιπλέον αν θέλουμε να αλλάξουμε τις χώρες μας, μας εμποδίζουν να χρησιμοποιήσουμε εργαλεία όπως η υποτίμηση του νομίσματος και ο έλεγχος της κεντρικής μας τράπεζας. Οπότε βρισκόμαστε παγιδευμένοι σε μία διλημματική κατάσταση που πρέπει να υπερβούμε σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, γιατί δε νομίζω ότι οι λαοί μας μπορούν να αντέξουν πολύ ακόμα. Δυνάμεις της άκρας δεξιάς εκμεταλλεύονται αυτή τη δυσαρέσκεια και αν η Αριστερά δεν βρει μία λύση, πιστέψτε με, η δεξιά θα βρει. Μία λύση που θα είναι καταστροφική για όλους μας και για την χώρα μας σαν τέτοια. Αλλά πρέπει να βρούμε εναλλακτικές. Μία θα ήταν να συνειδητοποιήσουμε πως οφείλουμε να αποκτήσουμε μία Νοτιο-Ευρωπαϊκή προοπτική. Θα προτιμούσα επίσης σε αυτό το Φόρουμ της Νότιας Ευρώπης, να συμμετέχουν και άλλες χώρες όπως η Τουρκία, της οποίας υποστηρίζω την ένταξη στην ΕΕ γιατί νόμίζω ότι η ΕΕ χρειάζεται να γίνει πιο διαπολιτισμική ώστε πράγματι να ενδυναμωθούν όσοι έχουν άλλες θρησκείες, άλλες αξίες, άλλο παρελθόν, ώστε να τελειώνουμε με το μονοπώλιο της Κεντρικής Ευρώπης, του Παπισμού κλπ. Ή επίσης να συμμετάσχουν και οι χώρες της Μεσογείου, που νομίζω δίνουν επίσης με διαφορετικό τρόπο ίδιους αγώνες. Που παλεύουν για δημοκρατία που ακόμα δεν έχουν. Μοιάζει να παλεύουν για μία δημοκρατία που εμείς είχαμε αλλά τώρα χάνουμε. Υπάρχουν λοιπόν δύο χρονικότητες, αλλά τελικά παλεύουν για δημοκρατία και είναι σίγουρες πως κάτω από το νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό κανένα καθεστώς δημοκρατίας δε μπορεί να υπάρξει. Ειδικά σε αυτή την περιοχή που ήταν το σημείο γέννησης του καπιταλισμού όπως τον γνωρίζουμε. Άρα πιθανά και να τελειώσει εδώ από όπου ξεκίνησε. Οπότε πρέπει να είμαστε αρκετά ανοιχτοί ώστε να βλέπουμε πως πέρα από την κρίση, κάποια καινοτομία, κάποια δημιουργικότητα, κάποιο φαντασιακό, ένα μετα-καπιταλιστικό φαντασιακό είναι δυνατό να αναδυθεί.
Ποια εντύπωση αποκομίσατε από την σύντομη επαφή σας με τα κοινωνικά κινήματα στην Ελλάδα;
Παρακολουθώ στενά τις εξελίξεις στην Ελλάδα εδώ και πολύ καιρό ακόμα και από μακριά. Όχι μόνο λόγω του παγκόσμιου ενδιαφέροντος της κατάστασης για όλους τους δημοκράτες και τους αριστερούς στον κόσμο, αλλά και λόγω της φιλίας μου με πολλούς Έλληνες συναγωνιστές σε άλλες χώρες. Οπότε δεν με εκπλήσσουν τα όσα είδα εδώ. Με μια έννοια είναι παρόμοια (με της Πορτογαλίας). Υπάρχουν διαφορές σε αυτές τις χώρες. Νομίζω ότι η οικονομική βάση της Πορτογαλίας είναι ισχυρότερη από της Ελλάδας, λόγω της οικονομικής εξειδίκευσης μέσω επενδύσεων στην έρευνα και την τεχνολογία στην Πορτογαλία μέχρι το 2009, π.χ. έχουμε τους περισσότερους διδακτορικούς τίτλους ανά κεφαλή στην Ευρώπη σε όλα τα επιστημονικά πεδία, που σήμανε μία τεράστια αλλαγή στην πανεπιστημιακή κοινότητα με αποτέλεσμα και την διεθνοποίηση της. Όμως η κρίση είναι η ίδια.
Εδώ όμως διέκρινα δύο τάσεις που δε με εκπλήσσουν. Η μία ότι υπάρχουν πολλές μικρές οργανώσεις που αγωνίζονται σε τοπικό επίπεδο αλλά με την αντίληψη ότι ο εχθρός δεν είναι μικρός, ότι οι αγώνες τους είναι μικροί αλλά ότι ο εχθρός είναι παγκόσμιος. Έχουν δηλαδή συνείδηση ότι ο εχθρός είναι ο καπιταλισμός στην τωρινή του μορφή και αυτό είναι πολύ καλό. Αλλά βλέπω μια ανησυχητική απόσταση μεταξύ αυτών των κινημάτων και των κομμάτων, ακόμα και με τα αριστερά κόμματα. Διαπιστώνω το ίδιο και με το Μπλοκ της Αριστεράς στην Πορτογαλία, στο οποίο βρίσκομαι κοντά. Βλέπουμε αυτή την απόσταση, αυτή την απογοήτευση από την πολιτική, με μία έννοια να έχει μολύνει το πολιτικό μας σύστημα, και ξαφνικά τα κινήματα, οι διαδηλώσεις κλπ. να κινούνται από μία αντι-κομματική θέση σε μία γενικά αντι-πολιτική στάση. Αυτό είναι καταστροφικό για τα αριστερά κόμματα, που νομίζω ότι συχνά ασχολούνται πιο πολύ με τις εσωτερικές τους αντιμαχίες και προβλήματα κι έτσι έχουν μεγάλο πρόβλημα στο να απευθυνθούν προς τα έξω (στον κόσμο). Κι επίσης όταν καταφέρνουν να επικοινωνήσουν με τον κόσμο, δεν είναι ικανά να υπερβούν την παλιά προκατάληψη του “απευθύνομαι στα κινήματα μου”, στα κινήματα και τις οργανώσεις που εγώ ελέγχω. Αυτό είναι αδιέξοδο, γιατί τα κινήματα δεν θέλουν να υπάρχουν υπό έλεγχο, θέλουν να έχουν τη δική τους συγκεκριμένη φωνή. Δεν έχουμε καταφέρει, ακόμα και μέσα στις αριστερές οργανώσεις, να έχουμε μία διαδικασία εκλογής αντιπροσώπων των κομμάτων μας, που να είναι ανοιχτή σε όλα αυτά τα κινήματα και όχι μόνο στα μέλη του κόμματος. Νομίζω ότι η ίδια απόσταση υπάρχει κι εδώ κι εκεί. Αυτό είναι ανησυχητικό και βλέπω την άκρα δεξιά εδώ στην Ελλάδα, στην Πορτογαλία δεν έχουμε μέχρι τώρα, να έχει κινηθεί κατά κάποιον τρόπο πιο έξυπνα όσο αφορά την απεύθυνση προς τον κόσμο. Γιατί; Επειδή προσπαθεί να δώσει λύσεις σε συγκεκριμένα προβλήματα, σε συγκεκριμένες συνθήκες που αφορούν συγκεκριμένους ανθρώπους. Όχι σε ανθρώπους όπως θα μας άρεσαν για να τους απευθυνθούμε. Διώχνουν μετανάστες από τα σπίτια τους, τους κάνουν στόχους βίας, αλλά την ίδια στιγμή προσφέρουν και κοινωνικές υπηρεσίες στις φτωχοποιημένες μεσαίες τάξεις, που το κράτος δεν προσφέρει πια. Υπάρχει βέβαια και το πρόβλημα της παρουσίας αυτών των (φασιστικών) δυνάμεων στις δυνάμεις ασφαλείας, που θεωρώ πολύ επικύνδινο, ειδικά σε μία χώρα σαν την Ελλάδα που είχε στρατιωτική δικτατορία. Είναι μία προβληματική εξέλιξη. Πιστεύω ότι δεν είναι η μόνη λύση να δημιουργήσουμε νέα κόμματα, όπως κάνουν οι Ισπανοί γιατί στην Ισπανία δεν υπάρχει χώρος ούτε για τα υπάρχοντα κόμματα. Αλλά εδώ στην Ελλάδα όπως και στην Πορτογαλία υπάρχουν νέα κόμματα με δυνατότητες, το Μπλόκο της Αριστεράς και ο ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά πρέπει να λύσουν δύο προβλήματα. Το πρώτο αφορά τον τρόπο σύνδεσης τους με τον λαό, που τείνει να δείχνει μία περισσότερο αντι-κομματική και μερικές φορές αντι-πολιτική συμπεριφορά, ώστε να εμποδίσουν να κατευθυνθεί προς την άκρα δεξιά. Γιατί υπάρχουν αξιοπρεπείς άνθρωποι που μπορεί να κινηθούν εξίσου και προς τα αριστερά και προς την άκρα δεξιά. Το δεύτερο είναι η ικανότητα να χτίζουν συμμαχίες, κάτι που διαφέρει πολύ από χώρα σε χώρα. Δε νομίζω για παράδειγμα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να ενδιαφέρεται για μία συμμαχία με το ΠΑΣΟΚ, αλλά στην Πορτογαλία νομίζω ότι αν υπάρξει μία μεταστροφή του Σοσιαλιστικού Κόμματος, γιατί γνωρίζουμε ότι υπάρχουν διαμάχες και διαφορετικές τάσεις μέσα του, αν υπάρξουν κάποιες αλλαγές το Μπλόκο της Αριστεράς θα πρέπει να είναι ανοιχτό για συμμαχίες. Και νομίζω ότι εμείς στην Αριστερά είμαστε ακόμα κομμάτι του προβλήματος με τον τρόπο που σκεφτόμαστε. Το πρόβλημα έχει τεθεί το ίδιο και για τους σοσιαλιστές και για τις αριστερές οργανώσεις. Νομίζω ότι η νέα ηγεσία του Μπλόκου, που αποτελείται από κοινή ηγεσία ενός άντρα και μίας γυναίκας – δεν είναι η πρώτη περίπτωση κοινής ηγεσίας αλλά είναι ένα σημαντικό παράδειγμα αμφίφυλης ηγεσίας κόμματος – είναι ανοιχτή σε συνεργασίες υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις.
Νομίζω λοιπόν ότι αν αυτές οι δύο συνθήκες: η απεύθυνση στον κόσμο, επειδή όλα αυτά τα κινήματα οργανώνουν τόσα διαφορετικά πράγματα και αυτό ποτέ δεν εκφράζεται στο επίπεδο της πολιτικής – γιατί τα πολιτικά κόμματα συζητάνε πάντα για κάτι άλλο, αλλά αυτά είναι πράγματα που αφορούν το λαό και πρέπει να μάθουμε από αυτόν – και οι συνεργασίες (είναι κομβικές), και μία τρίτη, που αναδύεται ολοένα και περισσότερο, η διεθνοποίηση των αγώνων. Πρέπει να την προωθήσουμε στην Νότια Ευρώπη, όπως και με οργανώσεις στη Βόρεια Ευρώπη κλπ., αλλά ο Νότος πρέπει να είναι η προτεραιότητα μας. Μέχρι τώρα δεν φανήκαμε ικανοί να κάνουμε κάτι σε αυτό το επίπεδο γιατί νομίζουμε ότι χάνουμε δυναμική αν ασχοληθούμε με το ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά νομίζω ότι είναι η στιγμή να δοθεί μία λύση και σε αυτό.
Παρακολουθώ στενά τις εξελίξεις στην Ελλάδα εδώ και πολύ καιρό ακόμα και από μακριά. Όχι μόνο λόγω του παγκόσμιου ενδιαφέροντος της κατάστασης για όλους τους δημοκράτες και τους αριστερούς στον κόσμο, αλλά και λόγω της φιλίας μου με πολλούς Έλληνες συναγωνιστές σε άλλες χώρες. Οπότε δεν με εκπλήσσουν τα όσα είδα εδώ. Με μια έννοια είναι παρόμοια (με της Πορτογαλίας). Υπάρχουν διαφορές σε αυτές τις χώρες. Νομίζω ότι η οικονομική βάση της Πορτογαλίας είναι ισχυρότερη από της Ελλάδας, λόγω της οικονομικής εξειδίκευσης μέσω επενδύσεων στην έρευνα και την τεχνολογία στην Πορτογαλία μέχρι το 2009, π.χ. έχουμε τους περισσότερους διδακτορικούς τίτλους ανά κεφαλή στην Ευρώπη σε όλα τα επιστημονικά πεδία, που σήμανε μία τεράστια αλλαγή στην πανεπιστημιακή κοινότητα με αποτέλεσμα και την διεθνοποίηση της. Όμως η κρίση είναι η ίδια.
Εδώ όμως διέκρινα δύο τάσεις που δε με εκπλήσσουν. Η μία ότι υπάρχουν πολλές μικρές οργανώσεις που αγωνίζονται σε τοπικό επίπεδο αλλά με την αντίληψη ότι ο εχθρός δεν είναι μικρός, ότι οι αγώνες τους είναι μικροί αλλά ότι ο εχθρός είναι παγκόσμιος. Έχουν δηλαδή συνείδηση ότι ο εχθρός είναι ο καπιταλισμός στην τωρινή του μορφή και αυτό είναι πολύ καλό. Αλλά βλέπω μια ανησυχητική απόσταση μεταξύ αυτών των κινημάτων και των κομμάτων, ακόμα και με τα αριστερά κόμματα. Διαπιστώνω το ίδιο και με το Μπλοκ της Αριστεράς στην Πορτογαλία, στο οποίο βρίσκομαι κοντά. Βλέπουμε αυτή την απόσταση, αυτή την απογοήτευση από την πολιτική, με μία έννοια να έχει μολύνει το πολιτικό μας σύστημα, και ξαφνικά τα κινήματα, οι διαδηλώσεις κλπ. να κινούνται από μία αντι-κομματική θέση σε μία γενικά αντι-πολιτική στάση. Αυτό είναι καταστροφικό για τα αριστερά κόμματα, που νομίζω ότι συχνά ασχολούνται πιο πολύ με τις εσωτερικές τους αντιμαχίες και προβλήματα κι έτσι έχουν μεγάλο πρόβλημα στο να απευθυνθούν προς τα έξω (στον κόσμο). Κι επίσης όταν καταφέρνουν να επικοινωνήσουν με τον κόσμο, δεν είναι ικανά να υπερβούν την παλιά προκατάληψη του “απευθύνομαι στα κινήματα μου”, στα κινήματα και τις οργανώσεις που εγώ ελέγχω. Αυτό είναι αδιέξοδο, γιατί τα κινήματα δεν θέλουν να υπάρχουν υπό έλεγχο, θέλουν να έχουν τη δική τους συγκεκριμένη φωνή. Δεν έχουμε καταφέρει, ακόμα και μέσα στις αριστερές οργανώσεις, να έχουμε μία διαδικασία εκλογής αντιπροσώπων των κομμάτων μας, που να είναι ανοιχτή σε όλα αυτά τα κινήματα και όχι μόνο στα μέλη του κόμματος. Νομίζω ότι η ίδια απόσταση υπάρχει κι εδώ κι εκεί. Αυτό είναι ανησυχητικό και βλέπω την άκρα δεξιά εδώ στην Ελλάδα, στην Πορτογαλία δεν έχουμε μέχρι τώρα, να έχει κινηθεί κατά κάποιον τρόπο πιο έξυπνα όσο αφορά την απεύθυνση προς τον κόσμο. Γιατί; Επειδή προσπαθεί να δώσει λύσεις σε συγκεκριμένα προβλήματα, σε συγκεκριμένες συνθήκες που αφορούν συγκεκριμένους ανθρώπους. Όχι σε ανθρώπους όπως θα μας άρεσαν για να τους απευθυνθούμε. Διώχνουν μετανάστες από τα σπίτια τους, τους κάνουν στόχους βίας, αλλά την ίδια στιγμή προσφέρουν και κοινωνικές υπηρεσίες στις φτωχοποιημένες μεσαίες τάξεις, που το κράτος δεν προσφέρει πια. Υπάρχει βέβαια και το πρόβλημα της παρουσίας αυτών των (φασιστικών) δυνάμεων στις δυνάμεις ασφαλείας, που θεωρώ πολύ επικύνδινο, ειδικά σε μία χώρα σαν την Ελλάδα που είχε στρατιωτική δικτατορία. Είναι μία προβληματική εξέλιξη. Πιστεύω ότι δεν είναι η μόνη λύση να δημιουργήσουμε νέα κόμματα, όπως κάνουν οι Ισπανοί γιατί στην Ισπανία δεν υπάρχει χώρος ούτε για τα υπάρχοντα κόμματα. Αλλά εδώ στην Ελλάδα όπως και στην Πορτογαλία υπάρχουν νέα κόμματα με δυνατότητες, το Μπλόκο της Αριστεράς και ο ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά πρέπει να λύσουν δύο προβλήματα. Το πρώτο αφορά τον τρόπο σύνδεσης τους με τον λαό, που τείνει να δείχνει μία περισσότερο αντι-κομματική και μερικές φορές αντι-πολιτική συμπεριφορά, ώστε να εμποδίσουν να κατευθυνθεί προς την άκρα δεξιά. Γιατί υπάρχουν αξιοπρεπείς άνθρωποι που μπορεί να κινηθούν εξίσου και προς τα αριστερά και προς την άκρα δεξιά. Το δεύτερο είναι η ικανότητα να χτίζουν συμμαχίες, κάτι που διαφέρει πολύ από χώρα σε χώρα. Δε νομίζω για παράδειγμα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να ενδιαφέρεται για μία συμμαχία με το ΠΑΣΟΚ, αλλά στην Πορτογαλία νομίζω ότι αν υπάρξει μία μεταστροφή του Σοσιαλιστικού Κόμματος, γιατί γνωρίζουμε ότι υπάρχουν διαμάχες και διαφορετικές τάσεις μέσα του, αν υπάρξουν κάποιες αλλαγές το Μπλόκο της Αριστεράς θα πρέπει να είναι ανοιχτό για συμμαχίες. Και νομίζω ότι εμείς στην Αριστερά είμαστε ακόμα κομμάτι του προβλήματος με τον τρόπο που σκεφτόμαστε. Το πρόβλημα έχει τεθεί το ίδιο και για τους σοσιαλιστές και για τις αριστερές οργανώσεις. Νομίζω ότι η νέα ηγεσία του Μπλόκου, που αποτελείται από κοινή ηγεσία ενός άντρα και μίας γυναίκας – δεν είναι η πρώτη περίπτωση κοινής ηγεσίας αλλά είναι ένα σημαντικό παράδειγμα αμφίφυλης ηγεσίας κόμματος – είναι ανοιχτή σε συνεργασίες υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις.
Νομίζω λοιπόν ότι αν αυτές οι δύο συνθήκες: η απεύθυνση στον κόσμο, επειδή όλα αυτά τα κινήματα οργανώνουν τόσα διαφορετικά πράγματα και αυτό ποτέ δεν εκφράζεται στο επίπεδο της πολιτικής – γιατί τα πολιτικά κόμματα συζητάνε πάντα για κάτι άλλο, αλλά αυτά είναι πράγματα που αφορούν το λαό και πρέπει να μάθουμε από αυτόν – και οι συνεργασίες (είναι κομβικές), και μία τρίτη, που αναδύεται ολοένα και περισσότερο, η διεθνοποίηση των αγώνων. Πρέπει να την προωθήσουμε στην Νότια Ευρώπη, όπως και με οργανώσεις στη Βόρεια Ευρώπη κλπ., αλλά ο Νότος πρέπει να είναι η προτεραιότητα μας. Μέχρι τώρα δεν φανήκαμε ικανοί να κάνουμε κάτι σε αυτό το επίπεδο γιατί νομίζουμε ότι χάνουμε δυναμική αν ασχοληθούμε με το ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά νομίζω ότι είναι η στιγμή να δοθεί μία λύση και σε αυτό.
ΠΗΓΗ:http://www.e-dromos.gr/
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Σημείωση: Μόνο ένα μέλος αυτού του ιστολογίου μπορεί να αναρτήσει σχόλιο.