Αποσπάσματα από το Βιβλίο «ΜΑΡΚΟΣ, Η ΕΞΕΓΕΡΜΕΝΗ ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ»

ΕΝΑ ΘΕΜΕΛΙΑΚΟ ΓΕΓΟΝΟΣ 

«Φεύγουμε, αλλά όχι με άδεια χέρια», δήλωσε στις 29 Μαρτίου 2001, στην Πόλη του Μεξικού, ο υποδιοικητής Μάρκος αναγγέλλοντας την επιστροφή του στην Τσιάπας για να εγκατασταθεί και πάλι στο παράνομο γενικό στρατηγείο του, κοντά στη Λα Ρεαλιδά. Την προηγουμένη, οι ζαπατίστας, με τη φωνή της κομαντάντε Εστέρ, είχαν κατορθώσει να εκφραστούν μπροστά στο μεξικανικό κοινοβούλιο και, στο όνομα των πενήντα εφτά ιθαγενών εθνοτήτων, να υπενθυμίσουν το τεράστιο χρέος του Μεξικού απέναντι στους Ινδιάνους, τους πρωταρχικούς λαούς. Με την υποστήριξη του νέου προέδρου Βισέντε Φοξ, οι διαπραγματεύσεις για την αποκατάσταση της ειρήνης στην Τσιάπας, που είχαν διακοπεί από το 1996, μπορούσαν να ξαναρχίσουν. 

Με αυτόν ακριβώς το στόχο, με θεαματικό τρόπο, ο ηγέτης του Ζαπατίστικου Στρατού Εθνικής Απελευθέρωσης (ΕΖLΝ) είχε βγει για πρώτη φορά, στις 24 Φεβρουαρίου 2001 , από την παρανομία. Εκείνη την ημέρα, ο διάσημος μασκοφόρος γκεριγιέρο είχε αφήσει το δάσος Λακανδόνα της Πολιτείας της Τσιάπας και είχε ξεκινήσει ειρηνικά, μέσα σ' ένα άσπρο λεωφορείο, την πορεία του προς την Πόλη του Μεξικού. Με την υποστήριξη χιλιάδων συμπαθούντων που συγκεντρώθηκαν σε όλο το μήκος της διαδρομής και κάτω από το βλέμμα των ΜΜΕ όλου του κόσμου, είχε μπει στην πρωτεύουσα σαν μεσιανικός ήρωας, την Κυριακή 11 Μαρτίου, μετά από μία πραγματική οδύσσεια δύο εβδομάδων πορείας, στη διάρκεια της οποίας διάνυσε πάνω από 3.000 χιλιόμετρα, διάσχισε δώδεκα από τις φτωχότερες Πολιτείες και συμμετείχε, από την 1 ως τις 4 Μαρτίου, στην Πολιτεία του Μιτσοάκαν, στο Εθνικό Συνέδριο των Αυτοχθόνων. 

Στην τεράστια πλατεία του Σόκαλο, στο κέντρο της Πόλης του Μεξικού και μέσα σ' ένα αλληλέγγυο πλήθος που υπολογίστηκε σε πολλές εκατοντάδες χιλιάδες, ο ανυπόταχτος Μάρκος μπόρεσε να πει, απευθυνόμενος στο σύνολο των Μεξικανών στο όνομα εκατομμυρίων Ινδιάνων: «Είμαστε εδώ, είμαστε η εξεγερμένη αξιοπρέπεια, η λησμονημένη καρδιά τη ς πατρίδας» . Και είχε προσθέσει: «Μεξικό, δεν ήρθαμε για να σου πούμε τι να κάνεις, δεν ήρθαμε για να σε οδηγήσουμε οπουδήποτε, ήρθαμε να σου ζητήσουμε ταπεινά, με σεβασμό, να μας βοηθήσεις, εμάς, που έχουμε το χρώμα της γης . Είναι καιρός να πάψει αυτή η χώρα να αποτελεί ντροπή. Είναι η ώρα των ινδιάνικων λαών!» . Όλοι είχαν συνείδηση, τη στιγμή εκείνη, ότι βίωναν οπωσδήποτε ένα θεμελιακό γεγονός στην ιστορία του μεξικανικού έθνους. 

ΤΣΙΑΠΑΣ, ΠΛΟYΣΙΑ ΠΟΛΙΤΕΙΑ, ΦΤΩΧΟΙ ΙΝΔΙΑΝΟΙ 

Πέρα από τα μεγαλύτερα αποθέματα φυσικού αερίου, η Τσιάπας διαθέτει τα σημαντικότερα κοιτάσματα πετρελαίου και προμηθεύει το 40% της συνολικής υδροηλεκτρικής ενέργειας της χώρας, κάτι που, εξάλλου, επέτρεψε στο Μεξικό να προμηθεύσει στις ΗΠΑ, τον Δεκέμβριο του 2000, το ηλεκτρικό ρεύμα που είχε παρουσιάσει μια τόσο θεαματική έλλειψη στην Καλιφόρνια... 

«Παρά τον τεράστιο πλούτο της Τσιάπας», διαπιστώνει ο κοινωνιολόγος Χέρμαν Μπελινγκχάουζεν, ένας από τους καλύτερους γνώστες της ζαπατίστικης εξέγερσης, «το ένα τρίτο των παιδιών που γεννιούνται σ' αυτήν την πολιτεία δεν πηγαίνουν ποτέ σχολείο και μετά βίας ένας μαθητής στους εκατό καταφέρνει να φτάσει ως το πανεπιστήμιο. Στους αυτόχθονες, ο αναλφαβητισμός ξεπερνάει το 50 %και οι δείκτες θνησιμότητας είναι κατά 40% ανώτεροι από εκείνους των κατοίκων της πρωτεύουσας...». 

Για να διαμαρτυρηθούν για την τύχη των Ινδιάνων και να προσελκύσουν, με θεαματικό τρόπο, τη διεθνή προσοχή στη μοίρα αυτών των ανθρώπινων κοινοτήτων που τοποθετούνται ανάμεσα στις πιο παραμελημένες του κόσμου, ξεσηκώθηκαν ο υποδιοικητής Μάρκος και ο ΕΖLΝ. Μετά από μάχες που στοίχισαν μερικές δεκάδες νεκρούς, οι ζαπατίστας κατέλαβαν, την 1η Ιανουαρίου 1994, τέσσερις σημαντικές πόλεις της Τσιάπας, ανάμεσα τους και το Σαν Κριστόμπαλ δε λας Κάσας (50.000 κάτοικοι). 

«Αλλά ταυτόχρονα, και εδώ βρίσκεται η μεγάλη ιδιαιτερότητα του κινήματος», εξηγεί ο Χέρμαν Μπελινγκχάουζεν, «ο Μάρκος αντιλαμβάνεται ότι η εποχή των παραδοσιακών αντάρτικων, όπως τα γνώρισε η Λατινική Αμερική σε όλη τη διάρκεια του δεύτερου μισού του 20ού αιώνα, έχει περάσει. Ότι το τέλος του ψυχρού πολέμου, η πτώση του τείχους του Βερολίνου το 1989, η εξάλειψη τη ς Σοβιετικής Ένωσης το 91, και η επέλαση της παγκοσμιοποίησης, τροποποίησαν ριζικά τα γεωπολιτικά δεδομένα και άλλαξαν τις δομές της εξουσίας. Ότι δυνάμεις διαφορετικές, πέρα από τα πολιτικά κόμματα καθοδηγούν στο εξής τη μοίρα των κρατών, και στην πρώτη γραμμή οι χρηματοοικονομικές αγορές και η λογική των ελεύθερων ανταλλαγών, μία έκφραση των οποίων αποτελεί η Συμφωνία Βορειοαμερικανικού Ελεύθερου Εμπορίου (NAFTA)». 

Η επιλογή των ζαπατίστας να εισβάλλουν στην μεξικανική πολιτική ζωή στη συγκεκριμένη ημερομηνία της 1ης Ιανουαρίου 94 δεν ήταν διόλου συμπτωματική, αφού ήταν η μέρα που επρόκειτο να τεθεί σε ισχύ η ΝΑFΤΑ, συμφωνία μεταξύ του Μεξικού, των ΗΠΑ και του Καναδά. 

Υπερασπιζόμενος την υπόθεση των πρωταρχικών λαών, ο Μάρκος, «μασκοφόρος εκδικητής», υπέγραφε κατά κάποιο τρόπο, την ίδια εκείνη μέρα, την πρώτη συμβολική εξέγερση εναντίον της παγκοσμιοποίησης. Χρειάστηκε να περιμένουμε ως τη διεθνή κινητοποίηση εναντίον της Πολυμερούς Συμφωνίας Επενδύσεων (ΠΣΕ), το 1998, στη συνέχεια τις διαδηλώσεις του Σιάτλ εναντίον της συνόδου κορυφής του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου (ΠΟΕ), το 1999, και εκείνες του Νταβός ενάντια στα «αφεντικά του κόσμου» τον Ιανουάριο του 2000 και τον Ιανουάριοτου 2001, για να δούμε τις νέες εξεγέρσεις εναντίον της παγκοσμιοποίησης (Πράγα, Ουάσινγκτον, Οκινάουα, Μελβούρνη, Νίκαια, Νταβός, Κεμπέκ) να πολλαπλασιάζονται. Ιστορικά, ο Μάρκος ήταν ο πρώτος που προσπάθησε να εκφράσει θεωρητικά τη σύνδεση ανάμεσα στη θριαμβεύουσα αλαζονεία της παγκοσμιοποίησης και την περιθωριοποίηση των φτωχών του Νότου. 

ΜΑΡΚΟΣ , Ο «ΚΥΒΕΡΝΟΑΝΤΑΡΤΗΣ » 

Καθοδηγώντας μια συγκεκριμένη εξέγερση μέσα στις αυτόχθονες κοινότητες της Τσιάπας , ο Μάρκος αναλύει τη δική του αγωνιστική πρακτική τοποθετώντας την στο διεθνές γεωπολιτικό περιβάλλον και στα πλαίσια της εν εξελίξει παγκοσμιοποίησης. Αποδεικνύεται ένας πρακτικός ιδεαλιστής, σύγχρονος Ρομπέν των Δασών, και ταυτόχρονα ένας γνώστης της επικοινωνιακής στρατηγικής που χρησιμοποιεί το Ιντερνετ σαν ένα νέο όπλο που διαθέτει μια τρομερή αποτελεσματικότητα, σκορπίζοντας στον πλανήτη, μέσω ιστοσελίδων ή ηλεκτρονικού ταχυδρομείου, ανακοινώσεις, κείμενα, αναλύσεις, παραμύθια, παραβολές ή ποιήματα, που πολύ συχνά πετυχαίνουν το στόχο τους. Ασκεί, με εκπληκτική μαεστρία, τον πόλεμο των σημείων, τη συμβολική μάχη , τον σημειολογικό ανταρτοπόλεμο. 

Δική του ιδέα, πολύ επικοινωνιακή, ήταν η «πασαμοντάνια», η κουκούλα που σκεπάζει το πρόσωπο των ζαπατίστας και κάνει ορατούς τους έως τώρα «αόρατους» Ινδιάνους. Δική του επινόηση, επίσης, αυτός ο ασυνήθιστος και ανύπαρκτος στρατιωτικός βαθμός του «υποδιοικητή», του «σουμπκομαντάντε» γιατί, υποστηρίζει, «ο αληθινός διοικητής είναι ο λαός». 

Πρώτος «κυβερνοαντάρτης», ο Μάρκος, χειριζόμενος τη μάσκα και την πένα, μπόρεσε να δημιουργήσει σχέσεις αλληλεγγύης με εκατοντάδες ενώσεις πολιτών και μη κυβερνητικές οργανώσεις (ΜΚΟ), καθώς και με δεκάδες προσωπικότητες ή διανοούμενους στρατευμένους στην υπεράσπιση των δικαιωμάτων των μειονοτήτων ή εναντίον της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Η επικοινωνιακή δύναμη πυρός του αποδείχτηκε πιο πρωτότυπη και οπωσδήποτε πιο αποτελεσματική από εκείνη του μεξικανικού κράτους. Τόσο πολύ μάλιστα ώστε, από τις Ιανουαρίου 1994, δηλαδή έντεκα μόλις μέρες από την έναρξη της εξέγερσης, ο Μάρκος εγκατέλειψε οριστικά την επιλογή των όπλων. Ποτέ οι ζαπατίστας δεν θα διαπράξουν επίθεση ή δολοφονία. Δεν θα ρίξουν, στο εξής, ούτε μία ντουφεκιά και θα υιοθετήσουν, για να κερδίσουν τις καρδιές και τα πνεύματα της κοινής γνώμης, μία μη βίαιη στρατηγική. 

Η πορεία προς την Πόλη του Μεξικού φέρνει στο νου, εξάλλου, την περίφημη «πορεία του αλατιού» που κήρυξε, τη δεκαετία του 40, ο Μαχάτμα Γκάντι, απόστολος της μη βίας και πατέρας της ανεξαρτησίας της Ινδίας. Ο Γκάντι είχε ζητήσει από τους Ινδούς να μην αγοράζουν αλάτι, την τιμή του οποίου επιβάρυνε ένας σημαντικός φόρος υπέρ της βρετανικής αποικιακής διοίκησης. Κάλεσε τους Ινδούς να βαδίσουν προς τις παραλίες της Ινδίας για να μαζέψουν θαλασσινό αλάτι. Δεκάδες εκατομμύρια Ινδοί ακολούθησαν τις προτροπές του Γκάντι. Και οι Άγγλοι κατανόησαν με αυτόν τον τρόπο ότι η Ινδία ήταν χαμένη... 

«Η πορεία των ζαπατίστας προς την Πόλη του Μεξικού», δήλωσε ο μεγάλος αμερικανός διανοούμενος Νόαμ Τσόμσκι, «ανοίγει σε παγκόσμια κλίμακα μεγάλες ελπιδοφόρες προοπτικές. Είναι η απόδειξη ότι ένας κοινωνικός αγώνας, που διεξάγεται έξω από το θεσμικό πολιτικό πλαίσιο, μπορεί να υποχρεώσει τις αρχές να αποδεχτούν μείζονες αλλαγές. Μετά από αυτή την επιτυχία, πρέπει να ελπίσουμε ότι ο Μάρκος και οι ζαπατίστας θα κατορθώσουν να συνάψουν στενές σχέσεις με τις ΜΚΟ και τις σκορπισμένες σε όλο τον κόσμο κινήσεις πολιτών, έτσι ώστε να πλέξουν δεσμούς αλληλεγγύης και αμοιβαίας υποστήριξης. Αν όλα αυτά τα κινήματα κατορθώσουν να συμμαχήσουν και να αλληλοϋποστηριχτούν, θα μπορέσουν να αλλάξουν την πορεία της σύγχρονης ιστορίας και να βάλουν φρένο στην παγκοσμιοποίηση. Γι ' αυτό, οι πολιτικοί υπεύθυνοι, οι οικονομικοί ιθύνοντες και τα μεγάλα ΜΜΕ κάνουν τα πάντα για να αποσοβήσουν μια τέτοια συμμαχία». 

Πρωτεργάτης ενός νέου στιλ πολιτικής δράσης («διοικούμε υπακούοντας») και σεμνός χαρισματικός ηγέτης, χωρίς έπαρση, ο Μάρκος αποδεικνύεται επιπλέον ένας ταλαντούχος συγγραφέας, με χιούμορ και ευθυμία, που παραθέτει πρόθυμα τους αγαπημένους συγγραφείς του, οι οποίοι, όπως ο Γκράμσι, χαραχτηρίζονται συχνά από την απαισιοδοξία της λογικής και την αισιοδοξία της βούλησης: Θερβάντες, Λίουις Κάρολ, Μπέρτολτ Μπρεχτ, Χούλιο Κορτάσαρ, Λεονάρντο Σάσα, Χόρχε Λούις Μπόρχες... 

ΓΙΑ ΤΗ ΣΩΣΤΗ ΧΡΗΣΗ ΤΟY ΠΟΛΙΤΙΚΟY ΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΥ 

Μερικές μέρες πριν την έναρξη αυτής της ιστορικής πορείας, έλαβα μια επιστολή του Μάρκος όπου, αναγγέλλοντας μου την παράτολμη πρωτοβουλία του, μου έλεγε: 

«Καθώς έχετε παρακολουθήσει από κοντά τα κυριότερα γεγονότα αυτών των "παγκοσμιοποιημένων" καιρών, η ευρεία οπτική σας και οι βαθιές γνώσεις σας για τη νεοφιλελεύθερη "μηχανή" θα μπορέσουν να συναντήσουν την επιθυμία για δικαιοσύνη που εμψυχώνει την υπόθεση μας». Και με προσκαλούσε να τον συνοδέψω ή να συναντηθώ μαζί του κατά την είσοδο στην Πόλη του Μεξικού, στις 11 Μαρτίου 2001 . 

Προγενέστερες δεσμεύσεις με εμπόδιζαν να αποδεχτώ την πρόσκληση αυτή. Αλλά ένιωθα ότι θα έχανα κάτι. Λίγες μέρες πρωτύτερα, ο συγγραφέας Κάρλος Μονσιβάις μου είχε μιλήσει για το πόσο αυτή η τολμηρή απόφαση του Μάρκος είχε φέρει σε αμηχανία το σύνολο της μεξικανικής πολιτικής τάξης. Από την άλλη, ο Φιντέλ Κάστρο, μέγας γνώστης ο ίδιος της πολιτικής επικοινωνίας, που ποτέ δεν είχε εκφράσει δημόσια τη γνώμη του για τους ζαπατίστας, είχε μόλις δηλώσει: «Με αυτή την ιδέα της πορείας, ο Μάρκος δίνει στον κόσμο ένα μάθημα για τη σωστή χρήση του πολιτικού συμβολισμού». 

Απάντησα λοιπόν στον Μάρκος ότι μου ήταν αδύνατο να τον συντροφέψω στην οδύσσεια του μέσα από το Μεξικό, αλλά θα ήθελα να τον συναντήσω στην «έρημο της μοναξιάς» του της ζούγκλας Λακανδόνα, στην Τσιάπας, για να μου εξηγήσει τους λόγους και τους στόχους της πρωτοβουλίας του, να μου αναλύσει την αλλαγή της στρατηγικής του και να μου μιλήσει για τα μελλοντικά σχέδια του. 

Ο Μάρκος δέχτηκε. Και, μετά από ένα εξαντλητικό ταξίδι και ατέλειωτες ώρες ορεινών διαδρομών, έφτασα επιτέλους, συνοδευμένος από τον Ντανιέλ Μερμέ, παραγωγό της εκπομπής La-bas, si j' y suis του France-Inter, στο μικρό χωριό Λα Ρεαλιδά, με τετρακόσιους πενήντα κατοίκους, 1.000 χιλιόμετρα νότια από την Πόλη του Μεξικού, σκαρφαλωμένο σε ύψος 1.500 μέτρων στη βροχερή πλαγιά ενός βουνού σκεπασμένου με την πυκνή βλάστηση της ζούγκλας. Στα περίχωρα του βρίσκεται το μυστικό γενικό στρατηγείο του Μάρκος. 

Πλαισιωμένος από τους κομαντάντε Τάτσο και κομαντάτε Μοϊσές, αχώριστους συντρόφους, ο Μάρκος με υποδέχτηκε φορώντας την αιώνια κουκούλα, με την πίπα στα χείλη, εφοδιασμένος με ένα δορυφορικό τηλέφωνο, ένα φθαρμένο κασκέτο με ακαθόριστο χρώμα στο κεφάλι και το παλιό του οπλοπολυβόλο στην πλάτη . 

Έχει διαβάσει τα βιβλία μου κι εγώ έχω διαβάσει όλα τα γραφτά του. Σαν παλιοί φίλοι, ξεκινήσαμε λοιπόν τις συζητήσεις μας. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Την 1η Ιανουαρίου 1994, με την ευκαιρία της έναρξης ισχύος της Συμφωνίας Βορειοαμερικανικού Ελεύθερου Εμπορίου (ΝΑFΤΑ), μεταξύ των ΗΠΑ, του Καναδά και του Μεξικού, οι ζαπατίστας εισέβαλαν στη διεθνή επικαιρότητα ξεκινώντας αυτό που μπορεί να θεωρηθεί σαν η πρώτη διαμαρτυρία κατά της παγκοσμιοποίησης. Άρχιζε τότε αυτό που ονομάσατε ο «τέταρτος παγκόσμιος πόλεμος», δηλαδή η σύγκρουση ανάμεσα σ' αυτούς που πραγματοποιούν την παγκοσμιοποίηση και σ' εκείνους που την υφίστανται. Ποιος είναι ο απολογισμός σας από αυτόν τον τέταρτο παγκόσμιο πόλεμο; 

ΜΑΡΚΟΣ: 

Νομίζουμε ότι, μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου το 1989, και την εξαφάνιση της Σοβιετικής Ένωσης το 1991, ο παλιός διπολικός κόσμος έφτασε στο τέλος του και η εξουσία γνώρισε μια νέα μετατόπιση. Δεν είναι πια μια ιμπεριαλιστική δύναμη, με την κλασική έννοια του όρου, που κυριαρχεί πάνω στον υπόλοιπο κόσμο, αλλά μια νέα εξουσία, μια εξωεθνική εξουσία, η εξουσία του χρηματοοικονομικού κεφαλαίου που επιβάλλεται. 

Αυτή η νέα υπερεξουσία δεν σταμάτησε στο εξής να αναπτύσσεται, ενισχυμένη από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Ο μεγάλος νικητής του ψυχρού πολέμου - σύγκρουσης που μπορεί να χαραχτηριστεί «τρίτος παγκόσμιος πόλεμος» - είναι οι ΗΠΑ. Αλλά, αμέσως, πάνω απ’ αυτή την ηγεμονική δύναμη αρχίζει να εμφανίζεται εκείνο που θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε χρηματοοικονομική υπερεξουσία που επιχειρεί να δώσει ντιρεκτίβες σε ολόκληρο τον κόσμο. Αυτή παράγει το πράγμα που, χοντρικά, αποκαλούμε παγκοσμιοποίηση. Η παγκοσμιοποίηση στηρίζεται, από ιδεολογική, φιλοσοφική και θεωρητική άποψη, στο δόγμα του νεοφιλελευθερισμού. 

Σε παγκόσμια κλίμακα, η μεγάλη μάχη που διεξάγεται τούτη τη στιγμή - και που θα μπορούσαμε, πράγματι, να την ονομάσουμε «τέταρτο παγκόσμιο πόλεμο»- αντιπαραθέτει τους οπαδούς της παγκοσμιοποίησης και εκείνους που, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, στέκουν εμπόδιο σ' αυτήν. Κάθε ύφαλος και κάθε αντίσταση που εμποδίζουν την επέκταση της παγκοσμιοποίησης απειλείται στο εξής με συντριβή. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σας, ο βασικός εχθρός της παγκοσμιοποίησης; 

Μάρκος: 

Ο βασικός εχθρός της παγκοσμιοποίησης είναι το έθνος-κράτος. Και, με αυτή την έννοια, όλες οι αποφάσεις του έθνους-κράτους που θα μπορούσαν να ορθώσουν εμπόδια, φράγματα που να εμποδίζουν την ελεύθερη κυκλοφορία του χρήματος. Δεν σκέφτομαι μόνο τους τελωνειακούς δασμούς, αλλά μέτρα που να περιορίζουν την ελεύθερη χρηματοοικονομική ροή, όπως ο έλεγχος των ανταλλαγών, ή μέτρα με προστατευτικό χαραχτήρα που αποσκοπούν να προφυλάξουν τις εθνικές βιομηχανίες και επιχειρήσεις. Ο βασικός εχθρός της παγκοσμιοποίησης είναι ό,τι εμποδίζει τα κεφάλαια να κυκλοφορήσουν με απόλυτη ελευθερία, να πολλαπλασιαστούν και να πετύχουν το ιδανικό τους. 

Ιγνάσιο Ραμονέ 

Και ποιο θα ήταν αυτό το ιδανικό της παγκοσμιοποίησης; 

Μάρκος: 

Tο ιδανικό της παγκοσμιοποίησης είναι ένας κόσμος μεταμορφωμένος σε μεγάλη επιχείρηση και διοικούμενος από ένα διευθυντικό συμβούλιο που να αποτελείται από το ΔΝΤ, την Παγκόσμια Τράπεζα, τον ΟΟΣΑ (Οργανισμός Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης), τον ΠΟΕ [Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου) και τον πρόεδρο των ΗΠΑ. Μέσα σ' ένα τέτοιο πλαίσιο, οι κυβερνώντες του κάθε κράτους είναι απλώς οι αντιπρόσωποι αυτού του διευθυντικού συμβουλίου, ένα είδος τοπικών διαχειριστών. Δεν υποστηρίζουν τα συμφέροντα των πολιτών, αλλά τα συμφέροντα και τις αξίες αυτού του παγκόσμιου διευθυντικού συμβουλίου. Και αυτό που εσείς, στη Monde Diplomatique και στο βιβλίο σας Γεωπολιτική του χάους, έχετε ορίσει σαν «ενιαία σκέψη», αναλαμβάνει να προμηθεύσει τον ιδεολογικό σύνδεσμο που θα πείσει τους πολίτες, με τη βοήθεια των μεγάλων ΜΜΕ, ότι η παγκοσμιοποίηση είναι ανεπανόρθωτη, ότι είναι ευεργετική και ότι κάθε άλλη πρόταση θα ήταν, όχι μόνο χιμαιρική, ουτοπική και μη ρεαλιστική αλλά, κυρίως, τρομερά επικίνδυνη. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Έχω την εντύπωση ότι, ανάμεσα στα εμπόδια που συναντάει η παγκοσμιοποίηση στο σχεδιό της να επιβληθεί σε όλον τον πλανήτη, υπάρχει ο πολιτισμός. Πιστεύετε ότι οι τοπικές πολιτισμικές αξίες, ότι οι μειονοτικές ταυτότητες μπορούν να συγκρατήσουν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, την παγκοσμιοποιητική εισβολή; 

Μάρκος: 

Και εδώ επίσης, διεξάγεται μια μεγάλη μάχη. Γιατί, ασφαλώς, στην ηγεμονική της μανία, η παγκοσμιοποίηση κυριεύει πολιτισμικά στοιχεία και αξιώνει να ομογενοποιήσει πολιτισμικά τον κόσμο. Τείνει να γενικεύσει στο σύνολο του πλανήτη, με όλη τη σαγήνη που διαθέτει, το American way of Life, τον τρόπο ζωής των ΗΠΑ, που είναι εκείνος που της ταιριάζει καλύτερα. Κάνοντας αυτό, ο στόχος που επιδιώκει είναι να μεταθέσει τα κριτήρια αξιολόγησης μιας κοινωνίας. Σε ποια βάση έκρινε, έως τώρα, μία κοινωνία ένας πολιτισμός; Με βάση τα δικά του κριτήρια ομορφιάς, δημιουργίας, σοφίας, ήθους, δικαιοσύνης, ηθικής, εντιμότητας... Λοιπόν, τώρα πια, οι αξίες της αγοράς - η αποδοτικότητα, το κέρδος, η αποτελεσματικότητα - επιβάλλονται παντού και αντικαθιστούν όλα τα υπόλοιπα. Κυριαρχούν στις αποφάσεις των κυβερνήσεων, διευθύνουν τη λειτουργία των οικογενειών, επιβάλλονται στο σχολείο, βασιλεύουν στα ΜΜΕ. Το άτομο δεν επιτρέπεται να κατέχει μια θέση μέσα στην κοινωνία παρά μόνο αν είναι σε θέση να παράγει και να αγοράζει. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Αυτά τα κριτήρια της αγοράς, που χαρακτηρίζουν τον νεοφιλελευθερισμό και την ιδεολογία του, περιθωριοποιούν και αποκλείουν τους φτωχούς, τους απόκληρους, τους ξεγραμμένους και, ιδιαίτερα στο Μεξικό και τη Λατινική Αμερική, τους αυτόχθονες. Ποια σχέση ορίζετε, στην πολιτική σας σκέψη, μεταξύ της προέλασης της παγκοσμιοποίησης και της περιθωριοποίησης των αυτοχθόνων; 

Μάρκος: 

Από όλους τους κατοίκους του Μεξικού, οι αυτόχθονες είναι οι περισσότερο λησμονημένοι. Θεωρούνται σαν πολίτες δεύτερης κατηγορίας, μία ντροπή για τη χώρα. Όμως , δεν είμαστε απόβλητοι. Αποτελούμε μέρος λαών με χιλιόχρονη ιστορία και σοφία. Λαών που, αν και ποδοπατήθηκαν και ξεχάστηκαν, δεν είναι ακόμα νεκροί. Και αποβλέπουμε να γίνουμε πολίτες σαν τους άλλους, θέλουμε να αποτελούμε μέρος του Μεξικού, κι αυτό χωρίς να χάσουμε τις ιδιαιτερότητες μας, χωρίς να υποχρεωθούμε να απαρνηθούμε την κουλτούρα μας, κοντολογής, χωρίς να πάψουμε να είμαστε αυτόχθονες. Η Μεξικανική Δημοκρατία έχει ένα χρέος απέναντι μας. Ένα χρέος ηλικίας δύο αιώνων, που μπορεί να το ξεπληρώσει μόνο αναγνωρίζοντας τα δικαιώματα μας. Και αρνούμενη να αποδεχτεί ότι η λογική της παγκοσμιοποίησης μας περιθωριοποιεί ακόμα περισσότερο. Γιατί τα κριτήρια της αγοράς εξαλείφουν ένα μέρος της ανθρωπότητας , ο εκσυγχρονισμός της οποίας δεν αποτελεί μια αποδοτική επένδυση. Αυτό ισχύει, πράγματι, για τους αυτόχθονες όλης της Λατινικής Αμερικής. Η παγκοσμιοποίηση απαιτεί την εξάλειψη τους: μέσω ενός ανοιχτού πολέμου, εάν χρειαστεί, ή μέσω ενός σιωπηρού πολέμου, εάν είναι απαραίτητο. Με το πρόσχημα ότι οι Ινδιάνοι δεν είναι χρήσιμοι στη δυναμική της παγκοσμιοποίησης, ότι είναι ανίκανοι να ενταχθούν σ' αυτήν και ότι, μάλιστα, θα μπορούσαν να αποτελέσουν σοβαρό πολιτικό πρόβλημα λόγω του στασιαστικού δυναμικού τους. 

Ιγνάσιο Ραμονέ 

Η εξέγερση αυτή, στην Τσιάπας, ξεκίνησε την 1η Ιανουαρίου 1994. Ποια σύνδεση βλέπετε ανάμεσα σ' αυτόν τον τόσο ιδιαίτερο ξεσηκωμό των αυτοχθόνων στην Τσιάπας του Μεξικού και τις διαμαρτυρίες εναντίον της παγκοσμιοποίησης που πολλαπλασιάστηκαν πρόσφατα στον κόσμο, στο Σιάτλ, στην Πράγα, στην Οκινάουα, στη Νίκαια, και που προσπάθησαν να οργανωθούν με θετική μορφή, τον Ιανουάριο του 2001, στα πλαίσια του Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ του Πόρτο Αλέγκρε; 

Μάρκος 

Απέναντι στην επίθεση της παγκοσμιοποίησης, βλέπουμε, σε γενικές γραμμές, μια αντίθετη διαδικασία αντίστασης που παρουσιάζει πολλά μέτωπα. Από τη μία, υπάρχουν αντιστάσεις που τις προσέχουν όλοι, εκείνες που μοιάζουν με αναλαμπές της ιστορίας που εντυπωσιάζουν τα μυαλά γιατί προβάλλονται υπερβολικά από τα ΜΜΕ. 

Π.χ., η ζαπατίστικη εξέγερση της 1ης Ιανουαρίου 1994, ή το γαλλικό κοινωνικό κίνημα του Νοεμβρίου-Δεκεμβρίου 1995, ή η διαμαρτυρία εναντίον του ΠΟΕ στο Σιάτλ ή οι διαδηλώσεις κατά του Νταβός, κλπ. Αλλά, από την άλλη, υπάρχουν επίσης, παράλληλα, άλλα φαινόμενα αντίστασης, πιο διακριτικά, λιγότερο θεαματικά, που δεν τραβούν αναγκαστικά την προσοχή των ΜΜΕ αλλά που συνιστούν έναν τύπο πιο πρωτότυπη ς αντίστασης, μια αναζήτηση μιας εναλλακτικής πρότασης, την οικοδόμηση μιας εναλλακτικής λύσης στηριγμένης στην πεποίθηση ότι η παγκοσμιοποίηση μπορεί να αποφευχθεί. Ανάμεσα στα παραδείγματα αυτού του τύπου αντίστασης, μπορούμε πράγματι να αναφέρουμε το Πόρτο Αλέγκρε. Και δεν αναφέρομαι εδώ μόνο στο Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ, αλλά επίσης στον συμμετοχικό προϋπολογισμό. Δηλαδή σε μια πολύ ιδιαίτερη και βαθιά δημοκρατική πρωτοβουλία για τη διαχείριση ενός δήμου. Από μόνος του, ο συμμετοχικός προϋπολογισμός είναι ένας τρόπος αντίστασης στην παγκοσμιοποίηση που ασφαλώς δεν έχει την ίδια απήχηση στα ΜΜΕ με τη ζαπατίστικη εξέγερση ή τις διαδηλώσεις του Σιάτλ αλλά που διατυπώνει, ωστόσο, μία πιο ολοκληρωμένη, πιο στοχαστική πρόταση για την πάλη ενάντια στην παγκοσμιοποίηση. 

Σημείωση: Τι είναι ο συμμετοχικός προϋπολογισμός; Η διασημότερη και η επιτυχέστερη εμπειρία «συμμετοχικού προϋπολογισμού» στη Βραζιλία είναι εκείνη του Πόρτο Αλέγκρε, πόλης με 1.300.000 κατοίκους στο νότιο άκρο της χώρας, και πρωτεύουσας της Πολιτείας Ρίο Γκράντε Ντο Σουλ. Όλα ξεκίνησαν το 1989. Ο επιδιωκόμενος στόχος ήταν ουσιαστικά να επιτραπεί στον πληθυσμό να συμμετέχει ενεργά στην επεξεργασία και την παρακολούθηση της δημοτικής πολιτικής που τον αφορά. Η συμμετοχή εφαρμόζεται, αρχικά, σε εδαφική βάση: η πόλη χωρίζεται σε δεκαέξι τομείς. Όλος ο πληθυσμός καλείται να προσδιορίσει τις ανάγκες του και να καθορίσει προτεραιότητες (κατοικία, εκπαίδευση, υγεία...) μέσα από δημόσιες συνελεύσεις του κάθε τομέα. Σ’ αυτό προστίθεται μία συμμετοχή στηριγμένη σε θεματική βάση, η οποία επιτρέπει μια σφαιρικότερη οπτική της πόλης: περιλαμβάνει διάφορες κοινωνικές ομάδες (συνδικάτα, επιχειρηματίες, αγρότες, σπουδαστές, κοινοτικά κινήματα, κλπ) . Τέλος, ο δήμος αποτελεί φυσικά τον τρίτο παράγοντα του συμμετοχικού προϋπολογισμού και είναι παρών στις συνελεύσεις των τομέων και στις θεματικές συνελεύσεις για να προσφέρει τεχνικές, νομικές ή οικονομικές πληροφορίες και για να υποβάλλει προτάσεις. Τέλος, κάθε τομέας και κάθε θεματική επιτροπή παρουσιάζει τις προτεραιότητες του/της στο Γραφείο Προγραμματισμού. Οι επιλογές που έγιναν προηγουμένως αποτελούν τη βάση της επεξεργασίας του σχεδίου προϋπολογισμού που ετοιμάζει το Γραφείο Προγραμματισμού. Μετά από διάφορους συμπληρωματικούς γύρους σε επιτροπές (όπου εκπροσωπούνται οι τομείς και οι θεματικές επιτροπές), ο προϋπολογισμός παρουσιάζεται και ψηφίζεται από το Δημοτικό Συμβούλιο. Στη διάρκεια διαφόρων συνελεύσεων, ο πληθυσμός εκτιμά την πραγματοποίηση των εργασιών και υπηρεσιών που προβλέπονταν από τον συμμετοχικό προϋπολογισμό της προηγούμενης χρονιάς. Βλέπε Dial, 1ης Μαρτίου 2001. Βλέπε επίσης Bernard Cassen, «Συμμετοχική δημοκρατία στο Πόρτο Αλέγκρε», Le Monde Diplomatique, Αύγουστος 1998. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Και τι σκέφτεστε για μια πρωτοβουλία όπως αυτή του φόρου Τόμπιν; 

Μάρκος: 

Μας φαίνεται πολύ σημαντική. Αποτελεί μέρος ενός άλλου είδους αντίστασης στην παγκοσμιοποίηση που συνίσταται στην ανέγερση φραγμών που να εμποδίζουν την επέκταση της παγκοσμιοποίησης, έτσι ώστε να ευνοούν την ανοικοδόμηση της συλλογικότητας και ενός πιο αλληλέγγυου κράτους. Γι' αυτό παρακολουθούμε με μεγάλο ενδιαφέρον την πρωτοβουλία που ξεκίνησε η Monde diplomatique υπέρ του φόρου Τόμπιν και την στηρίζει ειδικότερα μια οργάνωση όπως η ΑΤΤΑC (Ένωση για μία φορολόγηση των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών προς όφελος των πολιτών). Αυτή η διεκδίκηση τοποθετείται στην καρδιά του προβλήματος. Η λογική ενός φόρου Τόμπιν, που θα απαιτηθεί για κάθε συναλλαγή στην αγορά συναλλάγματος, επιτίθεται στην χρηματιστηριακή κερδοσκοπία και θίγει το κέντρο του μηχανισμού της παγκοσμιοποίησης. Και, από αντανάκλαση, ο φόρος Τόμπιν επιτίθεται στον κεντρικό πυρήνα της σύγχρονης παγκόσμιας εξουσίας, δηλαδή της χρηματοοικονομικής εξουσίας. Η καρδιά της παγκόσμιας εξουσίας σήμερα δεν βρίσκεται ούτε στο Λευκό Οίκο, στην Ουάσινγκτον, ούτε στην έδρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης , στις Βρυξέλες. Η αληθινή εξουσία κατέχεται από το χρηματοοικονομικό κεφάλαιο. Το να αντιστεκόμαστε σ’ αυτό, όπως κάνουν ο φόρος Τόμπιν και η οργάνωση ATTAC, σημαίνει ότι αντιστεκόμαστε στη λεηλασία του κόσμου. Μια λεηλασία που εμείς, οι αυτόχθονες, υποφέρουμε εδώ, στο Μεξικό, από την κατάχτηση του 1492, πάνω από πεντακόσια χρόνια. Ο κόσμος γνωρίζει σήμερα μια ανάλογη λεηλασία λόγω της παγκοσμιοποίησης, γιατί αυτό σημαίνει η ιδιωτικοποίηση όλων όσων είναι δημόσια και συλλογικά, καθώς και η ιδιωτικοποίηση των κοινών αγαθών όπως η επιστήμη και οι γνώσεις. Αυτή η ιδιωτικοποίηση απειλεί μάλιστα το μέλλον της ανθρωπότητας, μετά την αποκρυπτογράφηση του ανθρώπινου γενώματος. Βαδίζουν προς μία ιδιωτικοποίηση της ζωής. Ιδιωτικοποιούν όχι μόνο ό,τι είναι σήμερα ο κόσμος, αλλά και ό,τι θα μπορούσε να είναι αύριο. 

Σημείωση: «Η ολική ελευθερία κυκλοφορίας των κεφαλαίων αποσταθεροποιεί τη δημοκρατία. Γι' αυτό έχει σημασία να δημιουργηθούν αποτρεπτικοί μηχανισμοί. Ένας από αυτούς είναι ο φόρος Τόμπιν, από το όνομα του βραβευμένου με Νόμπελ οικονομίας αμερικανού Τζέιμς Τόμπιν που τον πρότεινε από το 1972. Πρόκειται για τη φορολόγηση, με ελάχιστο ποσοστό, όλων των συναλλαγών στις αγορές συναλλάγματος με σκοπό τη σταθεροποίηση τους και, με την ίδια ευκαιρία, την παροχή χρημάτων προς τη διεθνή κοινότητα. Με ποσοστό 0,1% , ο φόρος Τόμπιν θα πρόσφερε, ετησίως, περίπου 166 δισεκατομμύρια δολάρια, δύο φορές περισσότερο από το αναγκαίο ετήσιο ποσό για να ξεριζωθεί η ακραία φτώχεια έως την αρχή του αιώνα. Πολυάριθμοι ειδικοί έχουν δείξει ότι η εφαρμογή αυτού του φόρου δεν παρουσιάζει κανένα τεχνικό πρόβλημα. Η επιβολή του θα κατέρριπτε το φιλελεύθερο πιστεύω όλων εκείνων που δεν παύουν να επικαλούνται την απουσία εναλλακτικής λύσης στο υπάρχον σύστημα. Γιατί να μη δημιουργηθεί, σε πλανητική κλίμακα, η μη-κυβερνητική οργάνωση Δράση για έναν φόρο Τόμπιν προς όφελος των πολιτών (ATTAC); Σε συνδυασμό με τα συνδικάτα και τις ενώσεις με πολιτιστικούς, κοινωνικούς ή οικολογικούς σκοπούς, θα μπορούσε να δράσει σαν μια τρομερή ομάδα πίεσης των πολιτών απέναντι στις κυβερνήσεις για να τις ωθήσει να διακηρύξουν επιτέλους την αποτελεσματική εφαρμογή αυτού του παγκόσμιου φόρου αλληλεγγύης», Le Monde Diplomatique, Δεκέμβριος 1997. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Ο ζαπατισμός αγωνίζεται επίσης εναντίον αυτών των όψεων της παγκοσμιοποίησης που φαίνονται, σε πρώτη άποψη, πολύ απομακρυσμένες από την πάλη για την υπόθεση των αυτοχθόνων; 

Μάρκος: 

Φυσικά. Συχνά, τα ΜΜΕ, ιδιαίτερα στο Μεξικό, συγκρατούν απ’ τον ζαπατισμό μόνο την ανεκδοτική του πλευρά: τα όπλα, το αντάρτικο, την πασαμοντάνια, τον Μάρκος... Και υποτιμούν κάθε άλλη σκέψη μας σχετικά με άλλους τρόπους να κάνεις πολιτική, γύρω από τις αναλύσεις μας για το φόρο Τόμπιν ή το συμμετοχικό προϋπολογισμό. Αποδίδουν μικρότερη σημασία στο ζαπατισμό σαν κοινωνικό κίνημα ή σαν οργάνωση που ασχολείται με οικονομικά, κοινωνικά και πολιτισμικά ζητήματα. Όμως, ο ζαπατισμός δεν είναι μόνο αντίσταση, αντιπροσωπεύει επίσης μια θετική επιλογή, μια δυνατότητα να οικοδομήσουμε μια διαφορετική ανθρώπινη σχέση, θεμελιωμένη στην πεποίθηση ότι ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός . 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Η ιδέα αυτή, ότι «ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός», ήταν ακριβώς το κεντρικό σύνθημα του Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ του Πόρτο Αλέγκρε, τον Ιανουάριο του 2001. Φαντάζομαι ότι θα παρακολουθήσατε από κοντά, στο Ιντερνέτ, τις εργασίες του Φόρουμ και θα ήθελα να μάθω την ανάλυση σας για ό,τι συνέβη εκεί. 

Μάρκος: 

Λοιπόν, δεν πρέπει να πιστεύετε το μύθο του υποδιοικητή Μάρκος που είναι διαρκώς συνδεδεμένος στο Ιντερνέτ και σερφάρει ασταμάτητα στις ιστοσελίδες. Βλέπετε καλά σε τι συνθήκες ζούμε εδώ στη ζούγκλα. Δεν υπάρχει ηλεκτρικό. Ούτε τηλέφωνο. Ωστόσο, με κάποια προσπάθεια, καταφέρνουμε να ενημερωθούμε. Και, πράγματι, έχω πολλές πληροφορίες για ό,τι συνέβη στο Πόρτο Αλέγκρε. Είχα γράψει μάλιστα ένα μικρό μήνυμα αλληλεγγύης προς το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ, αλλά όταν θέλησα να το στείλω, το Φόρουμ είχε ήδη λήξει... 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Στη σελίδα υποδοχής της ιστοσελίδας του Φόρουμ, στο Ιντερνέτ, υπήρχε μόνο μία φωτογραφία, η δική σας, με την πασαμοντάνια. Σε ένδειξη αλληλεγγύης με τους ζαπατίστας και των αγώνα τους. Και, κάποια στιγμή, κυκλοφόρησε η φήμη, στο Πόρτο Αλέγκρε, ότι θα πάρετε μέρος στο Φόρουμ και θα εμφανιστείτε ξαφνικά στο Πόρτο Αλέγκρε. 

Μάρκος 

Οι διοργανωτές ξέχασαν να μου στείλουν αεροπορικά εισιτήρια (γελάει). Βλέπουμε το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ σαν τη λυδία λίθο για αυτό που πρέπει να είναι ένα 

«δίκτυο των από κάτω». Δεν είναι δυνατό να γίνονται γνωστά μόνο τα κινήματα αντίστασης που έχουν ισχυρό απόηχο στα ΜΜΕ. Ή εκείνα που, όπως οι ζαπατίστας, υποχρεώνονται, κάποια στιγμή, να καταφύγουν στα όπλα. Αν όχι για άλλο λόγο, γιατί αυτό θα μας εγκλώβιζε σε μία προοπτική - νίκη ή θάνατος - που δεν έχει διέξοδο. Με αυτή την έννοια, το Φόρουμ του Πόρτο Αλέγκρε χρησίμεψε στο να γίνουν γνωστές άλλες εμπειρίες που συμβαίνουν στη βάση. Αντίθετα απ’ ό,τι συμβαίνει στο Νταβός, όπου συναντιόνται μόνο τα αφεντικά του κόσμου, οι από πάνω, στο Πόρτο Αλέγκρε συγκεντρώθηκαν οι από κάτω, και μοιράστηκαν τις ξεχωριστές εμπειρίες τους. Αυτό επιτρέπει επίσης σε όλους όσους αντιτίθενται στην παγκοσμιοποίηση να διαπιστώσουν ότι δεν είναι μόνοι. Δεν είναι οι μόνοι που αντιστέκονται και δεν είναι οι μόνοι που προτείνουν εναλλακτικά σχέδια. Πιστεύουμε ότι το Πόρτο Αλέγκρε είχε θεμελιώδη σημασία σε αυτή τη συνειδητοποίηση. Από την άλλη πλευρά, απέφυγε το σφάλμα να θελήσει να μετατραπεί σε μία Διεθνή, σε ένα διευθυντικό κέντρο, ένα είδος επίσημης εναλλακτικής προοπτικής στην παγκόσμια εξουσία. Το Φόρουμ του Πόρτο Αλέγκρε εμφανίζεται λοιπόν με μεγάλη σεμνότητα και λέει απλά: είμαστε εδώ, είμαστε έτσι, να οι ταπεινές εμπειρίες μας, γνωρίστε τες. Και αυτό δημιουργεί ένα πηγαινέλα, ένα διάλογο, άνθρωποι ακούνε και μιλάνε. Και με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, όλα αυτά ενισχύουν το σύνολο των εμπειριών. Κατά τη γνώμη μας, η επίδραση του Πόρτο Αλέγκρε στην ιστορία της αντίστασης στην παγκοσμιοποίηση είναι πολύ σημαντικότερη από εκείνη της 1ης Ιανουαρίου 1994 ή από εκείνη του Σιάτλ. Γιατί υποχρεώνει να προχωρήσουμε πέρα από αυτό που περιορίζει συνήθως την αριστερά, η οποία αρκείται συχνά να λέει όχι και όχι, αλλά δεν προτείνει τίποτα και δεν προσφέρει εναλλακτική λύση. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Με αυτή την έννοια, πιστεύετε ότι ο ζαπατισμός μπορεί να αντιπροσωπεύσει μια εναλλακτική πρόταση για το σύνολο των αυτοχθόνων λαών της Λατινικής Αμερικής; 

Μάρκος: 

Ο ζαπατισμός, περισσότερο από ένα παράδειγμα προς μίμηση, είναι ένα σύμπτωμα. Η εξέγερση της 1ης Ιανουαρίου1994 σημαίνει ότι ένα μέρος του πληθυσμού της Λατινικής Αμερικής αρνείται να αποδεχτεί τη λογική μιας σιωπηρής εξαφάνισης. Ο ζαπατισμός δεν είναι ο κανόνας που λέει στους αυτόχθονες των άλλων χωρών τι πρέπει να κάνουν. Μοιραζόμαστε μάλλον το ίδιο αίσθημα περιθωριοποίησης και αποκλεισμού. Έτσι που η επιθυμία για αντίσταση μας κάνει να λέμε: δεν θέλουμε ο κόσμος να συνεχίσει χωρίς εμάς, δεν θέλουμε να εξαφανιστούμε. Αλλά, ούτε θέλουμε να πάψουμε να είμαστε αυτό που είμαστε. Είναι μια διαδικασία επιβεβαίωσης της διαφοράς μας. Ο αγώνας των αυτοχθόνων της Λατινικής Αμερικής είναι η επιθυμία για επιβεβαίωση: θέλουμε να συμμετέχουμε στη νέα ιστορία, στην ιστορία του κόσμου, έχουμε κάτι να πούμε και δεν έχουμε τη διάθεση να γίνουμε αυτό που θέλετε να είμαστε. Δεν θέλουμε να μεταμορφωθούμε σε άτομα, η αξία των οποίων στην κοινωνική κλίμακα θα καθορίζεται από την αγοραστική και την παραγωγική δύναμη. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Νομίζετε ότι ο ζαπατισμός μπόρεσε να συνεισφέρει στην αφύπνιση των αυτοχθόνων στο Εκουαδόρ, στη Βραζιλία η στη Χιλή; 

Μάρκος 

Η ανάκαμψη του κινήματος των αυτοχθόνων στο Εκουαδόρ ή τη Βραζιλία, ή εκείνου των Μαπούτσες στη Χιλή δεν είναι, ακριβολογώντας, αφύπνιση. Δεν κοιμόταν. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι, στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης, το κίνημα των αυτοχθόνων αποκτά ένα διαφορετικό χαραχτήρα. Τώρα, οι κοινωνικοί αγώνες είναι αναπόφευκτα διεθνείς. Τουλάχιστον, η απήχηση τους είναι διεθνής. Σε άλλες περιστάσεις, τόσο η ζαπατίστικη εξέγερση της 1ης Ιανουαρίου 1994, όσο και ο τωρινός ξεσηκωμός των αυτοχθόνων του Εκουαδόρ ή το κίνημα τω ν Μαπούτσες στη Χιλή, ή ακόμα και οι διαμαρτυρίες των αυτοχθόνων και των ακτημόνων στη Βραζιλία, θα είχαν θεωρηθεί καθαρά τοπικά κινήματα, πολύ απομακρυσμένα από τα πλανητικά κέντρα εξουσίας. Θα είχαν περάσει απαρατήρητα, σε διεθνή κλίμακα. Σήμερα, όχι. Τα κινήματα αυτά έχουν έναν αντίχτυπο στα πλανητικά ΜΜΕ, με απόηχους στα χρηματιστήρια και στο πνεύμα των επενδυτών. Και τελικά επιδρούν στους δρόμους και τα σπίτια όλου του κόσμου. Όλα αυτά, μέσα στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης, παράγουν επίσης ένα μεγαλύτερο αίσθημα αλληλεγγύης. Σε όλο το μήκος και το πλάτος του πλανήτη, ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι ταυτίζονται με αυτούς τους αγώνες, τους οικειοποιούνται και τους αναδιαρθρώνουν στις δικές τους διεκδικήσεις. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Γι' αυτό λέτε πως ο ζαπατισμός είναι ένα σύμπτωμα; 

Μάρκος 

Ναι. Ο ζαπατισμός, την ώρα της παγκοσμιοποίησης, είναι το σύμπτωμα αυτού που απειλούσε και αυτού που μας απειλεί. Και είναι, ταυτόχρονα, μία όψη της γενικής διαδικασίας αντίστασης. Όταν θα γίνει πραγματικά γνωστή όλη η συγκεκριμένη ιστορία του ζαπατισμού, θα φανεί ότι αποτελεί επίσης μέρος του μηχανισμού για την οικοδόμηση ενός άλλου εφικτού κόσμου, μιας άλλης εναλλακτικής λύσης. Ο ζαπατισμός δεν σημαίνει κλείσιμο και δεν θέλει καθόλου να ξαναχτίσει στεγανά που θα απομόνωναν δραστικά τους λαούς. Ούτε θέλει να ξαναγίνουν τα ινδιάνικα έθνη εκείνο που ήταν πριν την ανακάλυψη και την κατάχτηση των εδαφών τους. Αυτό που αναζητάει, είναι ένας τρόπος για να ενταχθούν στις εθνικές κοινωνίες, και μέσα στη διεθνή κοινωνία, χωρίς να χάσουν την ταυτότητα τους ούτε τις πολιτισμικές τους αξίες και, κυρίως, χωρίς να χάσουν τον πλούτο της ανταλλαγής διαφορετικών εμπειριών. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Με ποιο τρόπο οιαυτόχθονες κοινότητες, π.χ. εδώ στην Τσιάπας, θα τραφούν από τη διεθνή εμπειρία και σε ποιο μέτρο αποτελούν, με τη σειρά τους, μια εμπειρία που εμπνέει άλλους αγώνες; 

Μάρκος: 

Βλέπουμε με μεγάλη ελπίδα αυτό που γεννιέται τούτη τη στιγμή. Μετά τον παροδικό μαρασμό των προοδευτικών δυνάμεων του κόσμου που ακολούθησε την πτώση του τείχους του Βερολίνου το 1989, και μετά την κυριαρχία της μεγάλης χρηματοοικονομικής εξουσίας, παρατηρούμε σήμερα ένα είδος τεράστιας συλλογικής αφύπνισης. Χωρίς αμφιβολία συνεισφέραμε σ' αυτή τη γενική αφύπνιση, αλλά εντυπωσιαστήκαμε και εμείς οι ίδιοι από αυτήν. Κάποιες περιστάσεις, ευτυχείς ή ατυχείς, μας παρουσίασαν, εμάς τους ζαπατίστας, σαν το ξεκίνημα κάποιου πράγματος. Πιστεύουμε πως όχι, ότι το ξεκίνημα πρέπει πάντα να οικοδομηθεί και σχετίζεται κυρίως με το Σιάτλ, το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ του Πόρτο Αλέγκρε και τις ποικίλες πρωτοβουλίες αντίστασης στην Ευρώπη, την Ασία, την Αφρική, κλπ . 

Όλα αυτά προσφέρουν εναλλακτική λύση σε μια άλλη αντίσταση που συμβαίνει αυτή τη στιγμή. Σκέφτομαι την αντίσταση φονταμενταλιστικού τύπου, είτε πρόκειται για θρησκευτικό είτε για υπερεθνικιστικό φονταμενταλισμό. Αυτές οι αντιστάσεις αντιτίθενται επίσης στην παγκοσμιοποίηση, αλλά εμπνέονται από εθνοτικές, πολιτισμικές, γλωσσικές ή θρησκευτικές βάσεις. Ο φονταμενταλισμός αυτός αξιώνει, κι αυτός, να οικοδομήσει έναν άλλο κόσμο, αλλά ένα κόσμο που θα αποτελείται από νησίδες, ένα αρχιπέλαγος, όπου ο κάθε τοπικός δεσπότης θα είναι ένας κασίκος, ο βασιλιάς όλων. Σκέφτομαι τα θρησκευτικά φονταμενταλιστικά κινήματα που παλαιότερα περιορίζονταν, φαίνεται, στην Ασία ή τη Μέση Ανατολή, αλλά σήμερα εξαπλώνονται στην Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ανάμεσα τους, βρίσκουμε φανατικά υπερεθνικιστικά κινήματα, που είναι έτοιμα να πραγματοποιήσουν φονικές επιθέσεις στο όνομα των αξιών τους, και που προτείνουν μια απάντηση στην παγκοσμιοποίηση, εξίσου παράλογη, δογματική και ανορθολογική. Αυτοί οι φανατικοί δηλώνουν: εδώ, είναι ένα νησάκι του παγκόσμιου αρχιπελάγους, μπορούν να ζήσουν μόνο εκείνοι που είναι σαν εμένα. Και αυτό το «εκείνοι που είναι σαν εμένα» σημαίνει πολλά πράγματα, δεν αναφέρεται μόνο σε κάποια απαράλλαχτα φυσικά γνωρίσματα όπως το χρώμα του δέρματος, των ματιών ή των μαλλιών, αλλά επίσης στην εθνοτική καταγωγή, στη γλώσσα, στη θρησκεία, κλπ. Αυτός ο θρησκευτικός ή εθνικός δογματισμός ισχυρίζεται μερικές φορές ότι αποτελεί μορφή γνήσιας αντίστασης στην παγκοσμιοποίηση, ενώ, στην πραγματικότητα, είναι μόνο μια εκδήλωση μισαλλοδοξίας, σκοταδισμού και απομονωτισμού. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Πώς μπορούμε να αποφύγουμε αυτόν τον τύπο εθνοτικού ή εθνικιστικού φονταμενταλισμού; 

Μάρκος: 

Το κίνημα αντίστασης στην παγκοσμιοποίηση βαδίζει στην κόψη ενός ξυραφιού. Πρέπει να πλατύνει αυτή την κόψη ώσπου να τη μετατρέψει σε πλατειά λεωφόρο που οδηγεί σ' ένα νέο κόσμο. Από τη μία, υπάρχει η αφομοίωση από την παγκοσμιοποίηση. Ας παγκοσμιοποιήσουμε μερικούς διαμαρτυρόμενους, λένε π.χ . τα αφεντικά του κόσμου, ας τους δώσουμε μια φέτα από την τούρτα. Από την άλλη μεριά, υπάρχουν οι διάφοροι Μιλόσεβιτς ή άλλοι ακραίοι εθνικιστές. Οι δύο αυτές επιλογές είναι παγίδες, τόσο η αφομοίωση από την παγκοσμιοποίηση όσο και ο υπερεθνικιστικός ριζοσπαστισμός. Γνωρίζουμε ότι πρόκειται για απατηλές εναλλακτικές λύσεις. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να πλατύνουμε την κόψη του ξυραφιού, έτσι ώστε να δημιουργήσουμε ένα δρόμο που να επιτρέπει την προέλαση ενός παγκόσμιου προοδευτικού κινήματος που θα εμποδίζει να εμφανίζονται τα δύο άκρα σαν οι μόνες επιλογές απέναντι στην παγκοσμιοποίηση, δηλαδή: ή με την παγκοσμιοποίηση και όλη τη βαναυσότητα της ή με τον εθνικιστικό ή θρησκευτικό φονταμενταλισμό και όλη τη βία του. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Η σχέση σας με τη βία είναι πολύ ιδιαίτερη. Διευθύνετε ένα αντάρτικο, αλλά ταυτόχρονα, ενσαρκώνετε, σε κάποιο βαθμό, τη μη-βία. Ο ζαπατισμός είναι ένα ένοπλο κίνημα που δεν έκανε ποτέ μια επίθεση, δεν δολοφόνησε ποτέ κανένα, δεν έβαλε βόμβες ποτέ. Ούτε διεκδικεί την ανεξαρτησία της Τσιάπας ή την απόσχιση από το Μεξικό. Απεναντίας, απαιτεί να ενταχθούν καλύτερα η Τσιάπας και οι Ινδιάνοι στους κόλπους του μεξικανικού κράτους. Τι είδος ανταρτοπόλεμου διεξάγει τελικά ο EZLN; 

Μάρκος: 

Αν και οι αυτόχθονες είναι οι περισσότερο λησμονημένοι και οι φτωχότεροι ανάμεσα στους φτωχούς, ο EZLN ξεσηκώθηκε ένοπλα για να διεκδικήσει τη δημοκρατία, την ελευθερία και τη δικαιοσύνη για όλους τους Μεξικάνους, και όχι μόνο για τους αυτόχθονες. Δεν θέλουμε την ανεξαρτησία, θέλουμε να είμαστε αναπόσπαστο τμήμα του Μεξικού, θέλουμε να είμαστε μεξικανοί ινδιάνοι. Ο EZLN είναι οργανωμένος σαν στρατός και τηρεί όλες τις διεθνείς διατάξεις ώστε να αναγνωριστεί σαν στρατός. Σεβαστήκαμε πάντα τις διεθνείς συμβάσεις και τους νόμους του πολέμου. Κηρύξαμε επίσημα τον πόλεμο, έχουμε στολές, βαθμούς και αναγνωριστικά διακριτικά και σεβόμαστε τον άμαχο πληθυσμό και τις ουδέτερες οργανώσεις. O EZLN διαθέτει οπλισμό, έχει στρατιωτική ιεραρχία και πειθαρχία, αλλά δεν ασκεί τρομοκρατία και δεν διέπραξε ποτέ μια απόπειρα τέτοιου είδους. Ο EZLN μάχεται για να μην είναι απαραίτητο να είναι κανείς παράνομος και ένοπλος αν θέλει να διεκδικήσει δημοκρατία, δικαιοσύνη και ελευθερία. Γι' αυτό το λόγο, λέμε ότι πολεμάμε για να εξαφανιστούμε. Και πιστεύουμε ότι όποιος καταλαμβάνει την εξουσία με τα όπλα δεν θα μπορέσει ποτέ να κυβερνήσει, γιατί διακινδυνεύει να κυβερνά μέσω των όπλων και μέσω της βίας. Εκείνος που καταφεύγει στα όπλα για να επιβάλλει τις ιδέες του, είναι σίγουρα πολύ φτωχός σε ιδέες. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Έχετε γραφεί κάπου ότι «ο πόλεμος είναι ένα απελπισμένο μέτρο»... 

Μάρκος: 

Ναι. Δεν είμαστε οπαδοί του πολέμου. Ο πόλεμος είναι μια απόφαση που την παίρνει κάποιος όταν είναι απελπισμένος. Όταν δεν υπάρχει άλλη λύση. Δέκα χρόνια προετοιμαζόμαστε για τον ένοπλο ξεσηκωμό. Μέσα σ' εκείνη τη δεκαετία εκπαιδευτήκαμε πολύ σκληρά για να μπορούμε να πολεμήσουμε με τα όπλα στο χέρι. Αλλά είμαστε μαχητές που έγιναν στρατιώτες με σκοπό, κάποια μέρα, να μην είναι απαραίτητοι οι στρατιώτες. Γίναμε στρατιώτες για να μην υπάρχουν πια στρατιώτες. Επιλέξαμε αυτόν τον αυτοκαταστροφικό δρόμο, αυτόν ενός επαγγέλματος προορισμένου στο χαμό του. Δεν βλέπουμε τον ένοπλο αγώνα όπως τον έβλεπαν τα αντάρτικα της δεκαετίας του '60, σαν το μοναδικό δρόμο, τη μοναδική οδό, τη μοναδική αλήθεια που θα καθόριζε τα πάντα. Για μας, ο ένοπλος αγώνας είναι ένας σταθμός σε μία σειρά μορφών αγώνα που τροποποιούνται και εξελίσσονται. Αλλά μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτό το στάδιο. Γιατί ο πόλεμος είναι πραγματικά ένα απελπισμένο μέτρο. Ας τον υιοθετούν εκείνοι που είναι απεγνωσμένοι από την πολιτική, την κοινωνική τους κατάσταση, από τη γυναικεία τους κατάσταση, από το ρατσισμό απέναντι τους. Και όταν όλοι οι απελπισμένοι συγκεντρώνουν τις απελπισίες τους και οργανώνονται, όπως κάναμε εμείς, όλα είναι πιθανά. Γιατί από αυτό το σύνολο των απελπισιών μπορεί να γεννηθεί μια μεγάλη ελπίδα. Όπως λέει πάνω-κάτω ένα ποίημα του Πωλ Ελυάρ: «Για να είστε ευτυχισμένοι, πρέπει απλά να βλέπετε ξεκάθαρα και να αγωνίζεστε. Μπορείτε τότε να κάνετε την έφοδο στον ουρανό». 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Μερικές φορές, σας έχουν συγκρίνει με τα αντάρτικα γκεβαριστικού τύπου που ονειρεύονταν να καταχτήσουν την εξουσία για να πραγματώσουν μια ριζική κοινωνική επανάσταση. 

Μάρκος: 

Διεκδικούμε τρία πράγματα: ελευθερία, δικαιοσύνη και δημοκρατία. Και επιθυμούμε, πάνω απ’ όλα, την ειρήνη. Επαναλαμβάνω, δεν θέλουμε την εξουσία, ούτε καν να γίνουμε ένα πολιτικό κόμμα. Υπάρχουν ήδη αρκετά. Θέλουμε να αναγνωριστούν τα δικαιώματα των αυτοχθόνων κοινοτήτων. Και τα διεκδικούμε μέσα από τη διαπραγμάτευση, τον λόγο, τη συζήτηση. Δεν θέλουμε να καταλάβουμε με έφοδο το προεδρικό μέγαρο, ούτε να ξεμπερδεύουμε με τη λευκή φυλή. Θέλουμε να μας αφήσουν να ζήσουμε με ειρήνη, σύμφωνα με τις δικές μας μορφές διακυβέρνησης. Δεν διεκδικούμε την επιστροφή στην πρωτόγονη κοινοκτημοσύνη. Δεν θέλουμε να εγκαθιδρύσουμε ένα ριζικό εξισωτισμό που, σε τελική ανάλυση, κρύβει μια διαφοροποίηση ανάμεσα στην μειοψηφική πολιτική ελίτ - της αριστεράς ή της δεξιάς - και την εξαθλιωμένη πλειοψηφία της κοινωνίας. Θέλουμε κάθε κοινωνικός τομέας, και ιδιαίτερα η κοινότητα των αυτοχθόνων, να διαθέτει τα μέσα για να τα βγάλει πέρα. Δεν ζητάμε ούτε ελεημοσύνη ούτε δώρα. Σαν Ινδιάνοι, θέλουμε να έχουμε τη δυνατότητα να οικοδομήσουμε, μέσα στους κόλπους του μεξικανικού έθνους, τη δική μας διαφοροποιημένη πραγματικότητα. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Θα ορίζατε τον EZLN σαν επαναστατικό κίνημα; 

Μάρκος: 

Οριζόμαστε μάλλον σαν ένα εξεγερμένο κίνημα που διεκδικεί κοινωνικές αλλαγές. Ο όρος «επαναστατικός» δεν είναι κατάλληλος, γιατί κάθε επαναστατικό κίνημα ή ηγέτης τείνει να θέλει να γίνει πολιτικός παράγοντας ή ηγέτης. Ενώ ένας κοινωνικός εξεγερμένος δεν παύει ποτέ να είναι κοινωνικός εξεγερμένος. Ένας επαναστάτης θέλει πάντα να μεταμορφώσει τα πράγματα από τα πάνω, ενώ ο κοινωνικός εξεγερμένος θέλει να τα αλλάξει από τα κάτω. Ο επαναστάτης λέει: παίρνω την εξουσία και, από πάνω, μετασχηματίζω τον κόσμο. Ο κοινωνικός εξεγερμένος ενεργεί διαφορετικά. Οργανώνει τις μάζες και, ξεκινώντας από κάτω, μετασχηματίζει σιγά-σιγά τα πράγματα χωρίς να θέτει το ζήτημα της κατάληψης της εξουσίας. 

Ο EZLN είναι ένα εξεγερσιακό κίνημα χωρίς αυστηρά καθορισμένη ιδεολογία. Δεν ανταποκρίνεται σε κανένα από τους κλασικούς πολιτικούς ορισμούς: μαρξισμός-λενινισμός, σοσιαλκομμουνισμός, καστρισμός, γκεβαρισμός, κλπ . Πιστεύουμε ότι τα επαναστατικά κινήματα, όσο επαναστατικά και να είναι, παραμένουν κατά βάθος αυθαίρετα κινήματα. Αυτό που πρέπει να κάνει ένα ένοπλο κίνημα, είναι να αναδείξει ένα πρόβλήμα - έλλειψη ελευθερίας, έλλειμμα δημοκρατίας, απουσία δικαιοσύνης - και μετά να αυτοεξαφανιστεί. Όπως προσπαθούμε να επιτύχουμε εμείς τώρα. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Από αυτή την άποψη, είστε πολύ διαφορετικοί από τα τελευταία λατιναμερικάνικα αντάρτικα και, ειδικότερα, από εκείνα που υπάρχουν στην Κολομβία. Πώς θα αναλύατε αυτό που ονομάζουν Σχέδιο Κολομβία, που υποστηρίζεται αυτή τη στιγμή από τις ΗΠΑ; 

Μάρκος: 

Δεν συμφωνούμε με τις κριτικές αναλύσεις που έγιναν ως τώρα για το Σχέδιο Κολομβία. Συνήθως, αυτές οι αναλύσεις στηρίζονται στα χαραχτηριστικά σχήματα της δεκαετίας του '60 και της εποχής των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων. Αυτές οι αναλύσεις λένε περίπου το εξής: απέναντι στα εθνικοαπελευθερωτικά αντάρτικα - στην περίπτωση της Κολομβίας, ουσιαστικά, απέναντι στις FARC (Ένοπλες Επαναστατικές Δυνάμεις της Κολομβίας) και τον ELN (Στρατός Εθνικής Απελευθέρωσης) - η αληθινή εξουσία, στην περίπτωση αυτή οι ΗΠΑ, αντιδρά μ’ ένα σχέδιο βιετναμοποίησης: δηλαδή μεγάλη οικονομική πίεση, μια ομάδα συμβούλων, στρατιωτικές βάσεις και, στη συνέχεια, η κλιμάκωση ώσπου ο στρατός των ΗΠΑ να πάρει τον ουσιαστικό έλεγχο της Κολομβίας. 

Νομίζουμε ότι αυτός ο τύπος ανάλυσης είναι εσφαλμένος. Αντί για τη δημιουργία ενός προγεφυρώματος, ο στόχος του Σχεδίου Κολομβία είναι να αναδιοργανώσει τη λατιναμερικανική γεωγραφία. Ξεκινάει σπρώχνοντας προς το νότο τα μεσημβρινά σύνορα των ΗΠΑ . Αυτός είναι ο σκοπός του Σχεδίου Πουέμπλα-Παναμά, το οποίο υποστηρίζει ο Βισέντε Φοξ. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Τι είναι αυτό το Σχέδιο Πουέμπλα-Παναμά; 

Μάρκος: 

Ο στόχος του σχεδίου αυτού είναι η διεύρυνση της γεωστρατηγικής έννοιας της Κεντρικής Αμερικής, συγκεκριμένα η επέκταση της από το νότιο σύνορο του Παναμά ως την πόλη Πουέμπλα και τον ισθμό του Τεχουαντεπέκ του Μεξικού. Το πρόσχημα είναι η καταπολέμηση της κυκλοφορίας των ναρκωτικών, τα κυκλώματα της οποίας ξεκινούν από την Κολομβία και διασχίζουν την Κεντρική Αμερική και το Μεξικό πριν μπουν στις ΗΠΑ . Αλλά, στο ζήτημα της κυκλοφορίας των ναρκωτικών και του εγκλήματος, οι γκάνγκστερ δεν είναι πια όπως παλιά. Ο Αλ Καπόνε και η παραδοσιακή Μαφία είναι καλοί για τα μυθιστορήματα και τον κινηματογράφο. Οι αληθινοί γκάνγκστερ σήμερα, εκείνοι που διευθύνουν πραγματικά την κυκλοφορία των ναρκωτικών, φορούν γραβάτα και κουστούμι Αρμάνι και κάθονται σε ντιζάιν γραφεία, σε κτίρια που φέρουν την υπογραφή των μεγαλύτερων αρχιτεκτόνων. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Επίσημα, το Σχέδιο Κολομβία σκοπεύει να ξεριζώσει την καλλιέργεια της κόκας, βοηθώντας τους κολομβιανούς χωρικούς να στραφούν στην παραγωγή άλλων αγροτικών ειδών. 

Μάρκος: 

Ναι, η πρόφαση είναι η εξάλειψη της παραγωγής και της εμπορίας των ναρκωτικών. Αλλά, αναπόφευκτα, το πρόβλημα θα μετατοπιστεί από την Κολομβία στο Εκουαδόρ, στη Βενεζουέλα, ή ακόμα στη Βραζιλία και το Περού. Στοχεύοντας στην Κολομβία, οι ΗΠΑ ενδιαφέρονται για μια χώρα όπου υπάρχουν δύο σημαντικά αντάρτικα που ελέγχουν μια τεράστια περιοχή, διαθέτουν σημαντική κοινωνική βάση και που διεκδικούν επίσης τη ζώνη παραγωγής της κόκας. Αλλά ο βασικός στόχος είναι η αναδιοργάνωση του συνολικού χώρου της Νότιας Αμερικής. Ξεκινώντας από το νότιο άκρο, να δημιουργηθεί ένα είδος διαδρόμου που να επιτρέπει τον καλύτερο έλεγχο της Βραζιλίας από τη μία πλευρά, και της Αργεντινής, της Χιλής, της Βολιβίας, του Περού και του Εκουαδόρ από την άλλη. Η Βενεζουέλα και οι Γουϊάνες αφορούν, για την Ουάσινγκτον, ένα άλλο Σχέδιο που θα περικλείσει όλη την Κεντρική Αμερική και την Καραϊβική. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Αυτές οι στεγανοί διαχωρισμοί μοιάζουν να έρχονται σε αντίφαση με τη θέση περί ανοιχτών συνόρων και μεγάλων χώρων ελεύθερων ανταλλαγών που διεκδικεί η παγκοσμιοποίηση και που την μαρτυρούν ταυτόχρονα η NAFTA, το Mercosur και το σχέδιο της Ζώνης Ελεύθερης Ανταλλαγής των Αμερικών; 

Μάρκος: 

Τα αφεντικά του κόσμου που διευθύνουν την παγκοσμιοποίηση έχουν παγιδευτεί σε μία αντίφαση. Από τη μία, θέλουν να καταργήσουν όλα τα εμπόδια στις ελεύθερες ανταλλαγές, αλλά, από την άλλη, μας λένε: «Δεν μπορούμε να φτιάξουμε το πλανητικό χωριό, γιατί υπάρχουν ακόμα πολλές βρωμιές στον κόσμο». Επομένως, θέλουν να δημιουργήσουν ελεγχόμενες ζώνες μετανάστευσης για να ελέγχουν την πρόσβαση των φτωχών στους ανεπτυγμένους πόλους του Βορρά. Αφού το Μεξικό μπορεί να γίνει μεταναστευτική απειλή για τις ΗΠΑ, αντί να στρατιωτικοποιήσει ακόμα περισσότερο τα σύνορα, η Ουάσινγκτον προτείνει να τα αφήσει να γλιστρήσουν προς το νότο, προς τον ισθμό του Τεχουαντεπέκ, και να δημιουργήσει μια ζώνη-ταμπόν στο κέντρο του Μεξικού, για να συγκεντρώνει και να καθηλώνει όλους τους δυστυχισμένους που προσπαθούν να φτάσουν στο Βορρά. Αυτός είναι ο σκοπός του σχεδίου Πουέμπλα-Παναμά. Οι ΗΠΑ θέλουν επίσης να εγκαταστήσουν μιαν άλλη ζώνη-ταμπόν στο σύνολο της Κεντρικής Αμερικής για να παγιδεύει όλους τους παράνομους που ανεβαίνουν προς το Βορρά. Και αυτό επιφέρει μια αναδιοργάνωση όλης της Νότιας Αμερικής, στην οποία ο πρώτος σταθμός είναι το Σχέδιο Κολομβία. Πρόκειται να οργανωθεί ο κόσμος σε τρεις γεωγραφικές ζώνες: οι τόποι παραγωγής, οι μεγάλες καταναλωτικές μητροπόλεις και οι νέες μπανανοδημοκρατίες. Αυτό που χρειάζεται, στην καθεμία από αυτές τις ζώνες, είναι μια μικρή ισχυρή ομάδα που να εγγυάται την ύπαρξη μιας αγοράς και μιας ομάδας αξιόπιστων καταναλωτών. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Πρόκειται, κατά κάποιο τρόπο, να οργανωθεί ο κόσμος στη βάση αυτού που είναι ήδη πραγματικά, με εξόφθαλμες ανισότητες και μια ολοένα και πιο χτυπητή διαίρεση μεταξύ πλουσίων και φτωχών. 

Μάρκος: 

Ναι. Το πιο ολοκληρωμένο μοντέλο αυτού που μας επιφυλάσσεται είναι η Βραζιλία. Δύο έθνη συγκατοικούν σ' αυτή την αχανή χώρα που είναι, τρόπος του λέγειν, καταδικασμένη να παράγει πρώτες ύλες. Το ένα, μειοψηφικό, με μια πολύ μεγάλη αγοραστική δύναμη, το άλλο, πλειοψηφικό, με σχεδόν ανύπαρκτη αγοραστική δύναμη. 

Η παγκοσμιοποίηση θα ήθελε να διαιρέσει τον κόσμο σε τρεις ζώνες: τη ζώνη των διαχειριστών και των επιχειρηματιών, τη ζώνη των εργοστασίων συναρμολόγησης και των επιχειρήσεων με άφθονη και κακοπληρωμένη εργατική δύναμη και τη ζώνη των κηπουρών». Ονομάζω «κηπουρούς», όλους τους εργαζόμενους που είναι καταδικασμένοι να εκτελούν τις πιο επίπονες εργασίες, να παράγουν πρώτες ύλες στα ορυχεία, τα βασικά αγροτικά προϊόντα, να εκτελούν τα πιο εξευτελιστικά καθήκοντα... Όσοι δεν βρίσκουν τη θέση τους σε μία απ’ αυτές τις τρεις ζώνες, περισσεύουν. Είναι άχρηστοι, δεν χρησιμεύουν σε τίποτα. Πρέπει λοιπόν να απαλλαγούν από αυτούς. Γι' αυτό το σκοπό, όλα τα μέσα θεωρούνται καλά. Το σύστημα χρησιμοποιεί τη συμπόνια, όταν χρειάζεται, ή προχωράει σε εκκαθάριση, όταν το κρίνει απαραίτητο. Ή ακόμα, με τη χειραγώγηση των πνευμάτων. Μέσα από τα μεγάλα ΜΜΕ, δυσφημεί κάθε διαμαρτυρία αυτών των νέων «κολασμένων της γης» . Πρέπει επίσης να πνίξει τις κραυγές τους με τη βοήθεια ενός γυάλινου κώδωνα, ώστε κανείς να μην ακούει τους στεναγμούς. Γι ' αυτό ένα Φόρουμ σαν εκείνο του Πόρτο Αλέγκρε, η ηχώ του οποίου έφτασε σε ολόκληρο τον πλανήτη, αποτελεί μια ρωγμή στο γυάλινο κώδωνα και στο τείχος της σιωπής. 

Θυμάμαι ότι, πριν έξι ή εφτά χρόνια, δεν σταματούσαν να μας λένε ότι η παγκοσμιοποίηση είναι «αναπόφευκτη». Όλος ο κόσμος το έλεγε, ακόμα και ορισμένοι διανοούμενοι που αυτοχαραχτηρίζονται αριστεροί. Και σχεδόν κανείς δεν έφερνε αντίρρηση. Σήμερα, τα πράγματα έχουν αλλάξει πολύ. Γίνεται αποδεχτό, ολοένα και περισσότερο, ότι μια άλλη παγκοσμιοποίηση είναι εφικτή, ότι ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός. Ακόμα και οι πιο φανατικοί, οι πιο μανιασμένοι ιδεολόγοι της παγκοσμιοποίησης παραδέχονται πια ότι η παγκοσμιοποίηση προκάλεσε «ορισμένες υπερβολές». Ορισμένοι φτάνουν στο σημείο να λένε ότι η παγκοσμιοποίηση θα μπορούσε να δημιουργήσει μια «ανυπόφορη κατάσταση» και ότι θα 'πρεπε να είμαστε «περισσότερο ανθρώπινοι». 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Μέσα στο ίδιο κλίμα της μετάνοιας, μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι το παγκόσμιο οικονομικό Φόρουμ του Νταβός, τον Ιανουάριο του 2001, πραγματοποιήθηκε σχεδόν σε ατμόσφαιρα ένοχης και με το σύνθημα: «Οικοδομηστε γέφυρες με τους απόκληρους». 

Μάρκος: 

«Οικοδομήστε γέφυρες», ίσως, αρκεί να μην φτάνουν ως τη χρηματοοικονομική εξουσία! Θα οικοδομήσουν γέφυρες ώστε οι απόκληροι να μπορούν να πάνε στον τόπο που τους έχουν προορίσει. Οι άνθρωποι βρίσκονται μπροστά στο ακόλουθο δίλημμα: ή θα αφεθείς να σε οδηγήσουν εκεί που δεν θα ενοχλείς πια, ή αλλιώς, με το ζόρι, θα δεχτείς να μπεις στην παγκοσμιοποίηση. Γι' αυτό υποστηρίζουμε το κίνημα υπέρ του φόρου Τόμπιν. Έχουμε συζητήσεις και σοβαρές διαφωνίες με οργανώσεις που ισχυρίζονται ότι είναι ριζοσπαστικότερες και που βεβαιώνουν ότι ο φόρος Τόμπιν είναι μια μικρή μεταρρύθμιση που αφήνει ανέπαφο τον καπιταλισμό. Πιστεύουμε ότι η επιβολή του φόρου Τόμπιν σημαίνει επίθεση στο μέτωπο της χρηματοοικονομικής εξουσίας, επίθεση στους φορολογικούς παραδείσους, επίθεση στο χρέος του τρίτου κόσμου. Και πρόκειται εδώ για τρεις μείζονες στόχους του αγώνα σήμερα. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Συνδυάζετε τον φόρο Τόμπιν και το εξωτερικό χρέος. Κάτι που λίγα συλλογικά κινήματα τολμούν να κάνουν. 

Μάρκος: 

Θα μπορούσε κανείς να παντρέψει τα δύο αυτά αιτήματα . Γιατί αυτό θα μπορούσε να απαλύνει τις δύο σοβαρότερες απειλές που βαραίνουν πάν ω στις φτωχέ ς χώρες : τη χρηματιστηριακή κερδοσκοπία και το εξωτερικό χρέος. Μπορεί μάλιστα να σκεφτεί κανείς ότι, αν καθιερωθεί ο φόρος Τόμπιν, τα πρώτα ποσά που θα συγκεντρωθούν χάρι σ' αυτό το μέτρο να επιτρέψουν την πληρωμή του εξωτερικού χρέους των φτωχών χωρών. Τα πλούσια κράτη βρίσκονται μπροστά σε μια απλή επιλογή: είτε να διαγράψουν απλά και καθαρά το χρέος (το οποίο, εξάλλου, οι φτωχοί δεν μπορούν να το πληρώσουν και δεν θα το πληρώσουν). Είτε να αποδεχτούν τον φόρο Τόμπιν, οι εισπράξεις του οποίου θα επιτρέψουν, τουλάχιστον εν μέρει, να πληρωθεί το χρέος και άρα να ανακουφιστούν οι φτωχές χώρες . 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Πιστεύετε ότι, τελικά, ο ζαπατισμός ήταν εκείνος που, στις 2 Ιουλίου 2000, κατόρθωσε να νικήσει το PRI; 

Μάρκος: 

Αποτελέσαμε αναμφισβήτητα μέρος των δυνάμεων που, στις 2 Ιουλίου 2000, νίκησαν το PRI, το οποίο βρισκόταν στην εξουσία για πάνω από εβδομήντα χρόνια... Σε όλο το Μεξικό, υπήρχε μια σειρά δυνάμεων αντίστασης στο PRI, άλλες περισσότερο κι άλλες λιγότερο μαχητικές, και μία από αυτές ήταν ο Ζαπατίστικος Στρατός Εθνικής Απελευθέρωσης. Όμως , βασικά, ο νικητής του PRI ήταν η ανοργάνωτη κοινωνία. Αυτή η απροσδιόριστη, ανοργάνωτη κοινωνία εκμεταλλεύτηκε ένα άνοιγμα επ' ευκαιρία των εκλογών της2ας Ιουλίου 2000 και, αντιτιθέμενη σε μια μεγάλη εκστρατεία διαφθοράς που εξαπολήθηκε από την κυβέρνηση του Ερνέστο Σεδίγιο και του PRI για να κερδίσει για μια ακόμα φορά την προεδρία, αποφάσισε να πει: «Όχι!» Μένει να μάθουμε τι ακριβώς ήθελε να πει αυτή η κοινωνία. Η απάντηση σ' αυτό το ερώτημα παραμένει ανοιχτή. Το «Όχι! » δεν σημαίνει προφανώς συγκατάθεση στη δεξιά, ούτε στο PAN, ούτε στο νέο πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον Βισέντε Φοξ. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Το Μεξικό βρίσκεται ακόμα κάτω από το σοκ της ιστορικής ήττας του PRI. Σε ποιο βαθμό αυτή η πολύ ιδιαίτερη στιγμή επέτρεψε στον EZLN να προωθήσει νέες πολιτικές πρωτοβουλίες, όπως αυτή της πορείας των «κομαντάντες» των ζαπατίστας προς την Πόλη του Μεξικού; 

Μάρκος: 

Η χώρα θέλει να οικοδομήσει, ξεκινώντας από την πτώση του PRI, κάτι καινούργιο. Και εμείς από τη μεριά μας σκεφτόμαστε ότι, τούτη τη στιγμή, μαζί με το υπόλοιπο της κοινωνίας, οι αυτόχθονες λαοί μπορούν να οικοδομήσουν το δικό τους χώρο. Χωρίς να θέλουμε να δώσουμε μια ηγεμονική θέση σ' αυτό το νέο για το Μεξικό σχέδιο, αλλά επίσης χωρίς να αποδεχόμαστε ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται και εμείς μένουμε πίσω, στην ουρά... Είμαστε υπερήφανοι που είμαστε εξεγερμένοι. Όχι μόνο ενάντια σ' ένα άδικο σύστημα, αλλά επίσης ενάντια σ' ένα σύστημα που μας δίνει το ρόλο των ζητιάνων και που μας απλώνει το χέρι μόνο για να μας δώσει ελεημοσύνη. Πιστεύουμε ότι είναι η στιγμή για να χτίσουμε έναν αξιοπρεπή τόπο και για να χρησιμέψουμε, σαν αυτόχθονες λαοί, στην οικοδόμηση ενός εθνικού κράτους πιο δίκαιου και πιο αλληλέγγυου. Στο σχέδιο αυτό, δεν υπάρχει κανείς λόγος ώστε η θέση μας να είναι η τελευταία. Δεν θέλουμε να είμαστε, και πάλι, ο τελευταίος τροχός της άμαξας ή το κόκκινο φανάρι της κοινωνίας. Θέλουμε να καταλάβουμε έναν αξιοπρεπή τόπο στη νέα γεωγραφία της εθνικής ανασυγκρότησης. Στην παρούσα φάση της παγκοσμιοποίησης, παρακολουθούμε ένα είδος προγραμματισμένης κατανομής του κόσμου και οι ανυπόταχτες μειονότητες βλέπουν να παραμερίζονται. Θέλουν να τις βάλουν στη γωνία. Αλλά, τι έκπληξη, ο κόσμος είναι στρογγυλός! Και ένα από τα γνωρίσματα της στρογγυλότητας είναι ότι δεν διαθέτει γωνίες. Θέλουμε να μην υπάρξουν ποτέ πια γωνίες για να ξεφορτώνονται τους ιθαγενείς και τους ανθρώπους που ενοχλούν, για να τους βάζουν στη γωνία, όπως κρύβουν τα σκουπίδια σε μια γωνία για να μη φαίνονται. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Το να βγει για πρώτη φορά μετά το 1994 από το δάσος Λακανδόνα, από την Τσιάπας και να βαδίσει προς την Πόλη του Μεξικού, αυτό αντιπροσωπεύει το τέλος ενός κύκλου για τον ζαπατισμό. Ορισμένοι πιστεύουν ότι αυτή η πορεία ήταν μια ευφυής κίνηση, άλλοι εκτιμούν ότι εσείς και οι είκοσι τρεις άλλοι κομαντάντες διατρέξατε θανάσιμο κίνδυνο. Πώς πάρθηκε η απόφαση να οργανωθεί μια τέτοια πορεία; 

Μάρκος: 

Η πορεία ήταν μια τρέλα. Αλλά πιστεύουμε ότι, μετά τη 2α Ιουλίου 2000, υπάρχει μια άλλη χώρα, ένα άλλο Μεξικό. Και ότι δεν μπορούσαμε πια να κρατήσουμε την ίδια στάση όπως πριν. Αναλύσαμε τα αποτελέσματα των εκλογών, κι αυτά έδειχναν ότι η μεξικανική κοινωνία είναι πιο πολιτικοποιημένη, καλύτερα ενημερωμένη και περισσότερο πρόθυμη να συμμετέχει στην πολιτική. Πιστεύουμε βασικά ότι ολόκληρη η μεξικανική κοινωνία, όπως και το σύνολο της διεθνούς κοινωνίας, είναι πεισμένη ότι η παρούσα κατάσταση των αυτοχθόνων λαών είναι ανυπόφορη και ότι πρέπει να διορθωθεί. Συνεπώς, βρισκόμαστε σε μια στιγμή όπου συντρέχουν πολλές καταστάσεις που κάνουν επιτέλους δυνατό να ξεπληρωθεί αυτό το χρέος του μεξικανικού έθνους απέναντι στους ινδιάνικους λαούς. Κατανοώντας ότι το μεξικανικό έθνος αποτελείται από διαφορετικούς λαούς, αντίθετα με ό,τι βεβαίωναν όλες οι ομοσπονδιακές κυβερνήσεις μετά τον Χουάρες*, για τις οποίες επρόκειτο ουσιαστικά για ένα μιγαδικό έθνος. Όχι. Είναι ένα έθνος που αποτελείται από διαφορετικούς λαούς. 

*Μπενίτο Χουάρες (1806-1872), ο μόνος Ινδιάνος που έγινε πρόεδρος της Μεξικανικής Δημοκρατίας, πολέμησε νικηφόρα απέναντι στο γαλλικό εκστρατευτικό σώμα που στάλθηκε από το Ναπολέοντα Γ' και εναντίον του Μαξιμιλιανού της Αυστρίας, που η Γαλλία προσπάθησε μάταια να επιβάλλει σαν αυτοκράτορα του Μεξικού. Αποκατάστησε τη Δημοκρατία και θεωρείται ένας από τους θεμελιωτές πατέρες του μεξικάνικου έθνους. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Ποιος ήταν ο κύριος στόχος αυτής της πορείας; 

Μάρκος: 

Αυτή η πορεία δεν ήταν ούτε του Μάρκος, ούτε του EZLN, ήταν η πορεία των φτωχών και όλων των ινδιάνικων λαών. Θέλησε να δείξει πως η εποχή του φόβου έληξε. Ο κύριος στόχος μας ήταν να αναγνωριστούν από το μεξικανικό Κονγκρέσο οι αυτόχθονες λαοί σαν συλλογικά πρόσωπα δικαίου. Το Σύνταγμα του Μεξικού δεν αναγνωρίζει τον Ινδιάνο. Θέλουμε να παραδεχτεί το κράτος ότι το Μεξικό αποτελείται από διαφορετικούς λαούς. Ότι αυτοί οι αυτόχθονες λαοί διαθέτουν τη δική τους πολιτική, κοινωνική και οικονομική οργάνωση. Και ότι διατηρούν μια ισχυρή σχέση με τη γη, με την κοινότητα τους, τις ρίζες τους και την ιστορία τους. Δεν ζητάμε μιαν αυτονομία που να αποκλείει. Δεν διεκδικούμε οποιαδήποτε ανεξαρτησία. Δεν θέλουμε να ανακηρύξουμε τη γέννηση ενός έθνους μάγια, ή να τεμαχίσουμε τη χώρα σε πολλά κρατίδια αυτοχθόνων. Θέλουμε να αναγνωριστούν τα δικαιώματα ενός σημαντικού τμήματος της μεξικανικής κοινωνίας, το οποίο διαθέτει τις δικές του μορφές οργάνωσης και ζητάει να νομιμοποιηθούν οι μορφές αυτές. Ο στόχος μας είναι η ειρήνη. Μια ειρήνη θεμελιωμένη σ' ένα διάλογο που δεν θα είναι παρωδία. Ένας διάλογος που επιτρέπει να εγκατασταθούν οι βάσεις μιας ανοικοδόμησης της Τσιάπας και ευνοεί την επανένταξη του EZLN στην ομαλή πολιτική ζωή . Η ειρήνη δεν θα μπορεί να γίνει παρά μόνο αν αναγνωρίσουν την αυτονομία των αυτοχθόνων λαών. Αυτή η αναγνώριση είναι μια σημαντική προϋπόθεση ώστε ο EZLN να εγκαταλείψει οριστικά τα όπλα και την παρανομία, να συμμετέχει ανοιχτά στην πολιτική ζωή και να μπορέσει επίσης να αφοσιωθεί στη μάχη κατά της παγκοσμιοποίησης. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Πώς νομίζετε ότι αντέδρασε η κοινωνία απέναντι σε μια πρωτοβουλία τόσο παράτολμη όπως αυτή η πορεία;

Μάρκος: 

Η κοινωνία κατάλαβε ότι οι αυτόχθονες αγωνίζονται για να κερδίσουν τη θέση τους. Δεν θέλουμε, ποτέ πια, να είμαστε θεατές, ή κάποιος άλλος να λύνει το πρόβλημα μας για λογαριασμό μας. Αυτή είναι η στιγμή. Η πορεία, εκτός του ότι εκθέτει δημόσια την κατάσταση των αυτοχθόνων λαών, άνοιξε την πόρτα στον EZLN, στους ζαπατίστας, στους ένοπλους και μασκοφόρους γκεριγιέρος, τους έδωσε επιτέλους τη δυνατότητα να κάνουν πολιτική χωρίς τη γοητεία, την αίγλη, ή το εμπόδιο της πασαμοντάνια. Για μας, όσο μένουμε μασκοφόροι και απομονωμένοι στα βουνά της Τσιάπας, το πολιτικό μας σχέδιο παραμένει περιορισμένο. Όμως θέλουμε κάτι που να μας σπρώξει μπροστά, όχι κάτι που να μας περιορίζει. Γι' αυτό, παρατηρούμε επίσης ότι την πορεία δεν την υποστήριξε όλος ο κόσμος. Είδαμε την αντίδραση της μεξικανικής δεξιάς ή των ισχυρών οικονομικών τομέων, μόλις αναγγείλαμε την έξοδο μας. Είπαν: «Δεν θα ξέρουμε τι να κάνουμε με δαύτους, όταν θα έχουν βγει στο φως της μέρας. Και θα κάνουν πολιτική με ακάλυπτο πρόσωπο. Το πρόβλημα δεν είναι η πασαμοντάνια, το πρόβλημα είναι ότι δεν θέλουμε να βγουν στο φως της μέρας. Δεν θέλουμε να πετύχουν μια συμφωνία ειρήνης. Εντάξει, ας εμφανίζονται στα ΜΜΕ, ας δίνουν συνεντεύξεις τύπου, ας τους παίρνουν συνεντεύξεις, ας οργανώνουν καραβάνια βοηθείας, αλλά οπωσδήποτε δεν πρέπει να έρθουν στην Πόλη του Μεξικού να κάνουν πολιτική, γιατί το σχέδιο τους παρενοχλεί το δικό μας παιγνίδι. Δεν θέλουμε να κάνουν πολιτική οι ζαπατίστας στο φως της ημέρας. Δεν θέλουμε την ειρήνη. Σύμφωνοι, είναι πολύ δαπανηρό να τους εξοντώσουμε στρατιωτικά, αλλά μπορούμε πάντα να ελπίζουμε ότι, μακροπρόθεσμα, θα εξαντληθούν πολιτικά». 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Ωστόσο, ο πρόεδρος Βισέντε Φοξ κάλεσε «ολόκληρο το έθνος» να υποστηρίζει αυτή την πορεία. Ο ζήλος αυτός του κ. Φοξ μοιάζει να σας ενόχλησε. Υποψιάζεστε ότι θέλησε να οικειοποιηθεί πολιτικά την πορεία; 

Μάρκος: 

Ο πρόεδρος προσπάθησε να ιδιοποιηθεί τη ζαπατίστικη πορεία, έφτασε μάλιστα στο σημείο να την παρουσιάσει σαν «φοξιστική πορεία». Αυτή η στρατηγική αποσκοπούσε να πιέσει τον EZLN, προσπαθώντας να πείσει όλο τον κόσμο ότι η ειρήνη ήταν, κατά κάποιο τρόπο, εξασφαλισμένη και, επομένως, αν δεν υπογραφόταν, τότε θα έφταιγαν οι ζαπατίστας. Ήταν ένα είδος εκβιασμού. Ο Φοξ αναζητούσε την άνευ όρων παράδοση του EZLN. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Η πορεία σας στην Πόλη του Μεξικού ήταν μια πορεία σε αναζήτηση της εξουσίας; 

Μάρκος: 

Ο στόχος μας, το λέμε συχνά, δεν είναι να καταχτήσουμε την εξουσία. Ξέρουμε ότι, τώρα πια, ο θώκος της εξουσίας είναι κενός. Και ότι ο αγώνας για την εξουσία είναι ένας αγώνας για το ψέμα. Αυτό που χρειάζεται, στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, είναι να χτίσουμε μια νέα σχέση ανάμεσα στην εξουσία και τους πολίτες. Αν υπογραφεί η ειρήνη, ο EZLN θα πάψει να κάνει πολιτική όπως έκανε έως τώρα. Θα κάνουμε πολιτική διαφορετικά, χωρίς πασαμοντάνια, χωρίς όπλα, αλλά στην υπηρεσία των ίδιων ιδεών. Γιατί μάθαμε ότι είμαστε ένα είδος καθρέφτη και αντανακλάμε, με τον τρόπο μας, άλλα κινήματα αντίστασης σε όλο τον κόσμο. Γι' αυτό νιώθουμε αλληλέγγυοι με άλλους αγώνες. Π.χ . με εκείνους των ομοφυλόφιλων και των λεσβιών, που γίνονται αντικείμενα κάθε είδους διώξεων και διακρίσεων. Ή με εκείνους των μεταναστών, ενάντια στους οποίους, λίγο-πολύ παντού, μπαίνουν σε λειτουργία ρατσιστικοί μηχανισμοί. Θέλουν να απαρνηθούν οι άνθρωποι τις ιδιαιτερότητες τους, το χρώμα του δέρματος τους, την καταγωγή τους ή τη γενέτειρα τους. Θέλουν να τους κάνουν να αισθάνονται σαν να είναι έγκλημα το γεγονός ότι γεννήθηκαν έτσι, με αυτό το χρώμια ή σε αυτόν τον τόπο. Και ότι πρέπει να τιμωρηθούν γι' αυτό. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Σε ένα από τα κείμενα σας, αναγγείλατε, εδώ και χρόνια, την πρόθεση σας να βαδίσετε προς την Πόλη του Μεξικού όπου ο ζαπατισμός, έτσι όπως τον ξέρουμε σήμερα, θα μπορούσε να εξαφανιστεί και να μετατραπεί σε ένα φυσιολογικό κόμμα. Διατηρείτε αυτό το σχέδιο; 

Μάρκος: 

Nαι. Να μετασχηματιστούμε σε πολιτική οργάνωση. Ορίζουμε μια διαφορά ανάμεσα σε κόμμα και οργάνωση. Γιατί το πολιτικό μας σχέδιο, το επαναλαμβάνω, δεν είναι να πάρουμε την εξουσία. Δεν θέλουμε να πάρουμε την εξουσία με τα όπλα, αλλά ούτε μέσα από την εκλογική οδό, ούτε με κάποιο άλλο τρόπο, πραξικοπηματικό, κοκ. Στο πολιτικό μας σχέδιο, λέμε ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε, είναι να ανατρέψουμε τη σχέση εξουσίας, μεταξύ άλλων λόγων και επειδή το κέντρο της εξουσίας δεν βρίσκεται πια στα εθνικά κράτη. Άρα, δεν χρησιμεύει σε τίποτα το να καταχτήσουμε την εξουσία. Μια κυβέρνηση μπορεί να είναι αριστερή, δεξιά, κεντρώα, και, τελικά, δεν θα μπορεί να πάρει τις ουσιαστικές αποφάσεις. Το ζητούμενο είναι να οικοδομήσουμε μια άλλη πολιτική σχέση, να βαδίσουμε προς μία «πολιτοποίηση» της πολιτικής. Σε τελική ανάλυση, αυτοί που δίνουν κάποιο νόημα σ' αυτό το έθνος είναι οι πολίτες, όχι το κράτος. Θα κάνουμε πολιτική χωρίς πασαμοντάνια, αλλά με τις ίδιες ιδέες. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Όταν θα έχει υπογραφεί η ειρήνη και όταν τα δικαιώματα των Ινδιάνων θα έχουν αναγνωριστεί, άραγε ο Μάρκος θα εξαφανιστεί; 

Μάρκος: 

Εκείνο που θα αλλάξει, όταν θα έχει υπογραφεί η ειρήνη, είναι ότι μία πολιτικοστρατιωτική οργάνωση, όπως είναι ο EZLN, θα πάψει να υπάρχει. Αυτή η οργάνωση δεν θα έχει πια διοικητικές σχέσεις, που υπάρχουν πάντα σε μια πολιτικοστρατιωτική δομή. Όμως , ουσιαστικά, η εικόνα του Μάρκος οικοδομήθηκε γύρω από αυτό το κίνημα. Όταν μιλάει ο Μάρκος, είναι ένα κίνημα, μια συλλογικότητα που μιλάει. Αυτό δίνει δύναμη και ενδιαφέρον σε αυτό που λέει ο Μάρκος. Αν αυτό το κίνημα μετασχηματιστεί και, παύοντας να είναι στρατός, γίνει μια πολιτική δύναμη, τίποτα δεν θα είναι ίδιο. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Είναι πιθανό, τότε, να ανακαλύψουμε ότι η λογοτεχνική ποιότητα των κειμένων του υποδιοικητή δεν ήταν τόσο καλή όσο πιστευόταν. Ότι οι κριτικές αναλύσεις του δεν ήταν τόσο σωστές, κλπ . 

Μάρκος: 

Από τη στιγμή που θα εξαφανιστεί, η εικόνα του Μάρκος, μαζί με όλα όσα την περιβάλλουν, θα απομυθοποιηθεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Μάρκος θα σταματήσει να αγωνίζεται, ότι ο Μάρκος θα αποσυρθεί και θα σκαλίζει τον κήπο του ή θα μαστορεύει στο σπιτάκι του. Αλλά όλα όσα έκαναν εφικτά τον Μάρκος και τον EZLN θα έχουν ριζικά τροποποιηθεί. Ακόμα κι αν, ουσιαστικά, το κύριο όπλο του EZLN δεν ήταν το ντουφέκι αλλά ο λόγος. Λένε ότι μιλάμε υπερβολικά πολύ, γι' αυτό θέλουν να μας κάνουν να σωπάσουμε. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Ποιο είναι το μέλλον του Μάρκος; 

Μάρκος: 

Πιστεύω ότι το μέλλον του Μάρκος, όπως κι αυτό του EZLN, εγγράφεται στην παγκόσμια διαδικασία του αγώνα και της αντίστασης. Ο Μάρκος δεν θα είναι πια ο «Σουμπ», ούτε ο εκπρόσωπος, ούτε ο ηγέτης , ούτε καν το σημείο αναφοράς ή ο μύθος. Η σκόνη που σηκώσαμε με την εισβολή μας στην πολιτική σκηνή, την 1η Ιανουαρίου 1994, θα διαλυθεί σιγά-σιγά. Και όταν αυτή η σκόνη κατακαθίσει, θα διαπιστώσουν τότε κάτι ουσιαστικό: ότι σ' αυτή τη διαδικασία του αγώνα, ο Μάρκος ήταν μόνο ένας ακόμα μαχητής. 

Ιγνάσιο Ραμονέ: 

Στην ερώτηση που σας έθεσε ο Ρεζίς Ντεμπρέ το 1996: «Πότε θα βγάλετε την πασαμοντάνια;», είχατε απαντήσει: «Την ημέρα που ένας ιθαγενής θα μπορεί να απολαμβάνει τα ίδια δικαιώματα με ένα Λευκό σε οποιοδήποτε μέρος της Δημοκρατίας, την ημέρα που το σύστημα του κρατικού κόμματος θα έχει τερματιστεί και που οι εκλογές δεν θα είναι πια συνώνυμο της νοθείας». Ο δεύτερος όρος, όσο απίθανος κι αν μπορούσε να φανεί τότε, εκπληρώθηκε με την ήττα του PRI στις 2 Ιουλίου 2000 μετά από εκλογές χωρίς νοθεία, και ο πρώτος, αν οι διαπραγματεύσεις που ξεκίνησαν μετά την πορεία ολοκληρωθούν με επιτυχία και αν πιστέψουμε τον κ. Φοξ, θα ικανοποιηθεί σύντομα. Σας θέτω λοιπόν ξανά την ίδια ερώτηση: πότε θα βγάλετε την πασαμοντάνια; 

Μάρκος: 

Όπως ξέρετε, αποφασίσαμε να καλύψουμε τα πρόσωπα μας γιατί, προηγουμένως, δεν μας έβλεπαν. Οι Ινδιάνοι ήταν «αόρατοι», ανύπαρκτοι. Παραδόξως, κρύβοντας τα πρόσωπα μας, μας είδαν και γίναμε ορατοί. Αυτό που είναι σίγουρο, είναι ότι θέλουμε να ξεφορτωθούμε μια ώρα αρχίτερα και την πασαμοντάνια και τα όπλα. Γιατί θέλουμε να κάνουμε πολιτική με ακάλυπτο πρόσωπο. Αλλά δεν θα βγάλουμε την πασαμοντάνια μόνο με απλές υποσχέσεις. Τα δικαιώματα των Ινδιάνων πρέπει να αναγνωριστούν. Αν η εξουσία δεν το κάνει, όχι μόνο θα ξαναπάρουμε τα όπλα, αλλά θα κάνουν το ίδιο και άλλα κινήματα, πολύ πιο ριζοσπαστικά, πολύ πιο αδιάλλακτα, πολύ πιο απεγνωσμένα και πολύ πιο βίαια. Γιατί το εθνοτικό ζήτημα, και εδώ και αλλού, μπορεί να γεννήσει φονταμενταλιστικά κινήματα έτοιμα για κάθε είδους φονική τρέλα. Απεναντίας, αν όλα συμβούν όπως το ευχόμαστε και τα δικαιώματα των Ινδιάνων αναγνωριστούν επιτέλους, ο Μάρκος θα πάψει να είναι ο υποδιοικητής, ή ο ηγέτης, ή ο μύθος, θα καταλάβουν τότε ότι το βασικό όπλο του EZLN δεν ήταν το ντουφέκι αλλά ο λόγος, οι λέξεις. Και, όταν κατακαθίσει ο κουρνιαχτός που σήκωσε η εξέγερση μας, οι άνθρωποι θα ανακαλύψουν μια βασική αλήθεια: σε όλη αυτή την αντίσταση και σε όλον αυτό το στοχασμό, ο Μάρκος ήταν απλώς ένας ακόμα μαχητής. Γι' αυτό λέω πάντα: αν θέλεις να μάθεις ποιος είναι ο Μάρκος, ποιος κρύβεται κάτω από την πασαμοντάνια του, πάρε ένα καθρέφτη και κοιτάξου, το πρόσωπο που θα βρεις εκεί είναι ο Μάρκος. Γιατί όλοι είμαστε Μάρκος. 

ΑΝΤΙ ΕΠΙΛΟΓΟΥ 

Αρέσει στον Μάρκος να εκφράζεται με παραβολές. Τα κείμενα και οι λόγοι του διανθίζονται συχνά με διηγήσεις ή παραμύθια που χρησιμεύουν σαν παραδείγματα. Στο τέλος της πορείας του προς την Πόλη του Μεξικού, συναντήθηκε με τους διανοούμενους, ξένους και μεξικανούς (Κάρλος Μονσιβάις. Κάρλος Μοντεμαγιόρ, Πάμπλο Γκονσάλβες Κασανόβα), που είχαν υποστηρίξει την πρωτοβουλία του, για να τους ευχαριστήσει. Στη διάρκεια αυτής της συνάντησης, τους αφηγήθηκε την παρακάτω ιστορία: 

«Αυτό λέγεται "Ο άλλος παίχτης" .Μία ομάδα σκακιστών είχε βυθιστεί σε μια πολύ σημαντική παρτίδα υψηλού επιπέδου. Πλησίασε ένας ιθαγενής, τους κοίταξε και ρώτησε: "Τι παίζετε;" Κανείς δεν του απάντησε. Ο ιθαγενής πλησίασε τη σκακιέρα, κοίταξε τη θέση των κομματιών, το αυστηρό και συγκεντρωμένο πρόσωπο των σκακιστών, την παράδοξη στάση εκείνων που παρακολουθούσαν. Έκανε ξανά την ερώτηση: "Τι παίζετε;" Ένας από τους παίχτες μπήκε στον κόπο να του απαντήσει: "Δεν θα μπορούσες να καταλάβεις. Είναι ένα παιγνίδι για σπουδαίους και σοφούς ανθρώπους". Ο ιθαγενής έμεινε σιωπηλός και συνέχισε να παρατηρεί τη σκακιέρα και τις κινήσεις των αντιπάλων. Μετά από λίγο, τόλμησε να ξαναρωτήσει: "Και γιατί παίζετε, αν αγνοείτε ποιος θα κερδίσει;" Ο ίδιος παίχτης που είχε απαντήσει προηγουμένως του είπε: "Δεν μπορείς να καταλάβεις. Είναι ένα θέμα για ειδικούς. Ξεπερνάει τις ικανότητες σου". Ο ιθαγενής δεν είπε τίποτα. Συνέχισε να παρακολουθεί και μετά έφυγε. Κάποια στιγμή, ξαναγύρισε κουβαλώντας κάτι. Χωρίς να πει κουβέντα, πλησίασε το τραπέζι και ακούμπησε στη μέση της σκακιέρας μια παλιωμένη μπότα γεμάτη λάσπη. Οι παίχτες, αμήχανοι, τον κοίταξαν οργισμένα. Ο ιθαγενής χαμογέλασε πονηρά και ρώτησε: "Σαχ; " Τέλος της ιστορίας. 

Το κλειδί αυτού του παραμυθιού δεν είναι η παλιωμένη μπότα γεμάτη λάσπη που διέκοψε και ανέτρεψε μια θεαματική παρτίδα σκάκι των αφεντών της εξουσίας και του χρήματος, και το παιγνίδι εκείνων που έκαναν την πολιτική μία τέχνη προσποίησης και απάτης . Το ουσιαστικό βρίσκεται στο χαμόγελο του ιθαγενούς, που δείχνει ότι ξέρει κάτι. Ξέρει ότι λείπει ένας άλλος παίχτης: αυτός. Αλλά κυρίως, ξέρει ότι η παρτίδα δεν έχει λήξει και δεν την έχουμε χάσει. Ξέρει ότι η παρτίδα σκάκι μόλις ξεκίνησε. Και το ξέρει όχι επειδή το ξέρει, αλλά επειδή ονειρεύεται. 

Με μια κουβέντα: εμείς, οι αυτόχθονες, δεν αποτελούμε τμήμα του παρελθόντος αλλά του μέλλοντος. Γιατί κοιτάζουμε προς τα πίσω , αλλά ονειρευόμαστε προς τα εμπρός. Τα πόδια μας μένουν βουτηγμένα στον πηλό της ιστορίας αλλά το κεφάλι μας διακρίνει το φωτεινό αύριο». 

Σημείωση: Η ταυτότητα του υποδιοικητή Μάρκος είναι γνωστή από το 1995: πρόκειται για τον Ραφαέλ Σεμπαστιάν Γκιγιέν, γεννημένο το 1957 στο Ταμπίκο (Πολιτεία του Ταμαουλίπας), παράκτια πόλη στον Κόλπο του Μεξικού, στα ΒΔ της Πόλης του Μεξικού, με σπουδές στο Αυτόνομο Εθνικό Πανεπιστήμιο του Μεξικού (UΝΑΜ) και πρώην πανεπιστημιακό καθηγητή φιλοσοφίας.