Κορνήλιος Καστοριάδης: Οικολογία, ανάπτυξη και… νέα αριστερά

Κορνήλιος Καστοριάδης: Οικολογία, ανάπτυξη και… νέα αριστερά 

(Συνέντευξη περ. Νέα Οικολογία, 1985)
στις 26 Δεκεμβρίου 2023

Ο Κορνήλιος Καστοριάδης έφυγε σαν σήμερα (11.3.1922 – 26.12.1997) σε μία σπάνια συνέντευξη του 1985.

 Σήμερα, δημοσιεύεται για πρώτη φορά από τον ιστότοπο Αυτολεξεί. Ευχαριστούμε τον Δημήτρη Μουστάκη για την εύρεση του αρχείου και τον Γιάβορ Ταρίνσκι για την ηλεκτρονική του μεταφορά. Η παρούσα συνέντευξη, με τίτλο «Άνδρες γαρ πόλις», δημοσιεύτηκε για πρώτη φορά στο περιοδικό Νέα Οικολογία (τεύχος 13, Νοέμβριος 1985).

Ο Καστοριάδης συζητά με τον Ηλία Ευθυμιόπουλο και τον Λεωνίδα Λουλούδη για την εμβέλεια του οικολογικού κινήματος, για τις προϋποθέσεις της κοινωνίας των πολιτών, για την αναγκαιότητα της Νέας Θεωρίας, για τον εκσυγχρονισμό της μαρξιστικής αριστεράς, για την εργαλειακή αντίληψη της τεχνολογίας, για τη σχέση της κοινωνίας με τη φύση.

Ηλίας Ευθυμιόπουλος: Πότε ξεκίνησε και ποια είναι σήμερα η σχέση σας με την οικολογία;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Παρακολούθησα με συμπάθεια το οικολογικό κίνημα από τα πρώτα του κιόλας βήματα. Το 1962 η Ρακέλ Κάρσον δημοσιεύει τη Σιωπηλή Άνοιξη, βιβλίο που σημειώνει τις απαρχές της οικολογικής σκέψης μέσα από την αποκάλυψη των κινδύνων με τους οποίους μας απειλεί η χημική γεωργία, και που συναντά κατά κάποιο τρόπο τη δική μου κριτική αξιών του καπιταλισμού όπως η «πρόοδος» και η «τεχνολογία», αξίες τις οποίες άλλωστε ενστερνίστηκε τόσο ο κλασικός όσος και ο μετέπειτα μαρξισμός. Τα ζητήματα αυτά προσπάθησα να τα αναλύσω διεξοδικότερα σε μια συζήτηση που είχαμε με τον Κον-Μπεντίτ και που δημοσιεύτηκε και στα ελληνικά σ’ ένα βιβλιαράκι με τίτλο: Από την οικολογία στην αυτονομία (εκδ. Ράππα, 1981).

Θα έλεγα λοιπόν ότι εκ των πραγμάτων ήμουν κοντά σ’ αυτήν την προβληματική με μια μονάχα διαφορά: υποστηρίζω ότι η παραδοσιακή «χοντράδα» που ισχυρίζεται ότι δεν είναι δυνατόν να λυθούν τα οικολογικά προβλήματα εφόσον παραμένουν άθικτες οι κοινωνικές δομές εξακολουθεί να ισχύει και σήμερα. Πρόκειται για ένα θέμα που διάφορες τάσεις ή ακόμα και άτομα στα πλαίσια του οικολογικού κινήματος τείνουν είτε να το υποτιμήσουν είτε και να το αγνοήσουν τελείως.

Η.Ε: Παρ’ όλ’ αυτά πιστεύετε πως οι δυνάμεις που στρατεύονται σήμερα κάτω τη σημαία της οικολογίας συνθέτουν έναν επαναστατικό χώρο;

Κ.Κ.: Κατά τη γνώμη μου υπάρχει μια κρίση σ’ αυτό που παλιότερα ονομάζαμε επαναστατικό κίνημα. Μετά το εργατικό κίνημα που χαρακτήρισε μια ολόκληρη περίοδο κοινωνικών αγώνων, εμφανίστηκαν άλλα κινήματα όπως το κίνημα των γυναικών, το κίνημα των νέων, το οικολογικό κίνημα, τα οποία πήραν τη σκυτάλη ή μάλλον έθεσαν άλλες όψεις των προβλημάτων. Όμως σήμερα, εδώ και δέκα ή δεκαπέντε χρόνια, βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου όλα αυτά φαίνεται σαν να έχουν στερέψει, σαν να έχουν γίνει επιφανειακά, σαν να απασχολούν μόνο κάποιες μειοψηφίες. Βέβαια εδώ εμφανίζεται ένα ενδιάμεσο ερώτημα σχετικό με την εκτίμηση του φαινομένου που μόλις ανέφερα: πρόκειται για προσωρινή ύφεση την οποία προεκβάλλουμε σε ιστορική τάση ή πρόκειται για κάτι μονιμότερο;

Νομίζω ότι το δίλημμα σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα ξαναγίνεται επίκαιρο – αν υποτεθεί ότι είχε ποτέ πάψει να είναι. Με τη διαφορά ότι με τον όρο βαρβαρότητα δεν πρέπει να εννοούμε ιστορικές καταστάσεις γνωστές μας από το παρελθόν, αλλά μια κοινωνία όπου η μεγίστη πλειοψηφία των ανθρώπων έχει βυθιστεί σε πλήρη απάθεια απέναντι στα κοινωνικά φαινόμενα.

Η.Ε.: Ίσως να αδικούν την παρούσα φάση οι απαισιόδοξες εκτιμήσεις. Άλλωστε το οικολογικό κίνημα αλλάζει διαρκώς το κέντρο βάρους του, παίρνει καινούργιες μορφές. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα της Greenpeace που μέσα σε λίγα χρόνια γνώρισε μια εκπληκτική άνοδο και απέκτησε παγκόσμια ακτινοβολία. Κατά τη γνώμη σας είναι επιβεβλημένη σήμερα η διεθνικότητα των στόχων;

Κ.Κ.: Ασφαλώς, αφού η εμβέλεια των προβλημάτων ξεπερνάει κατά πολύ τα εθνικά σύνορα. Δείτε το παράδειγμα της συσσώρευσης του διοξειδίου στην ατμόσφαιρα, δείτε την όξινη βροχή, δείτε την καταστροφή των τροπικών οικοσυστημάτων, δείτε τις τεράστιες εκχερσώσεις δασικών εκτάσεων που υποβάλλονται κατόπιν σε εκτατική καλλιέργεια. Φυσικά οι εκχερσώσεις αυτές έγιναν πολλές φορές για να καταπολεμηθεί η πείνα, κι αυτό μένει σαν δικαιολογία τους. Το γεγονός όμως ότι υπάρχει πείνα σε τεράστιες περιοχές του πλανήτη δεν νομιμοποιεί την εξαφάνιση των ίδιων των πηγών της ζωής. Φτάνουμε εδώ σε μια αντίφαση, που δεν μπορεί να λυθεί μέσα σε εθνικά σύνορα.

Λεωνίδας Λουλούδης: Μήπως όμως αυτή η κριτική της ανάπτυξης που διαφαίνεται στο λόγο σας, δεν μπορεί παρά να είναι προνόμιο των αναπτυγμένων χωρών, των χωρών δηλαδή που έφτασαν σ’ ένα ορισμένο επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων; Δεν είναι άλλωστε σ’ αυτές τις χώρες που εμφανίστηκαν και ωρίμασαν τα κινήματα αμφισβήτησης της βιομηχανικής κοινωνίας;

Κ.Κ.: Αυτό είναι πράγματι ένα ζήτημα που με απασχολούσε αρκετές φορές στο παρελθόν. Και δεν είναι λίγοι οι διανοούμενοι, τόσο στις δυτικές όσο και στις τριτοκοσμικές χώρες, οι οποίοι υποστηρίζουν πως αυτές οι θέσεις που υπερασπίστηκα προηγουμένως δεν είναι παρά ανησυχίες πλουσίων. Διότι οι λαοί πρέπει πρώτα να φάνε και μετά να σκεφτούνε διαφορετικούς τρόπους οργάνωσης της παραγωγής. Η απάντησή μου είναι ότι σε τέτοια περίπτωση δεν πρόκειται να τρώνε για πολύ.

Σκεφτείτε άλλωστε πως η συζήτηση αυτή γινότανε πριν από τη λεγόμενη πράσινη επανάσταση, σε μια εποχή όπου οι ηγεσίες των χωρών του τρίτου κόσμου προωθούσαν το μοντέλο της εκβιομηχάνισης. Δείτε το παράδειγμα της Ινδίας. Μετά το ’47 ο Νεχρού χρησιμοποιούσε τις πιστώσεις που έπαιρνε από τις δυτικές τράπεζες για να κατασκευάσει υψικαμίνους. Οι Ινδοί βέβαια εξακολουθούσαν να πεθαίνουν της πείνας. Χρειάστηκε να περάσουν 25 χρόνια ώσπου να ανακαλυφθούν τα υβρίδια των υψηλών υποδόσεων και να συντελεστεί το «θαύμα». Όμως το ότι ο Νεχρού υιοθέτησε απ’ την αρχή τις προτάσεις αυτές των Δυτικών συμβούλων και της ντόπιας γραφειοκρατίας οφείλεται στο ότι μέσα στο μυαλό του λειτούργησε η εξίσωση: εκβιομηχάνιση ίσον δύναμη, ίσον όπλα και ατομική βόμβα, την οποία και απέκτησε τελικά.

Το ότι ορισμένες απ’ αυτές τις χώρες κατάφεραν να ξεφύγουν από τον κύκλο του υποσιτισμού οφείλεται στην προσφυγή τους στην αγροκαλλιέργεια και όχι στην εκβιομηχάνιση. Βέβαια και στην αγροκαλλιέργεια υπήρξαν παραμορφώσεις, όπως π.χ. στην Αφρική, όπου πάλι με την επέμβαση των ξένων εμπειρογνωμόνων αντικαταστάθηκαν οι παραδοσιακές μορφές γεωργίας από την εντατική καλλιέργεια. Το αποτέλεσμα ήταν η βαθμιαία εξαφάνιση των εδαφών και η ερημοποίηση.

Η.Ε.: Όμως νομίζω ότι η ερώτηση του Λεωνίδα Λουλούδη αποσκοπούσε και κάπου αλλού: το θέμα δεν είναι μόνο να κατανοήσουμε πού οδήγησαν οι μεγάλες επιλογές στις υπανάπτυκτες χώρες, αλλά επίσης το γιατί σε πιο προχωρημένες μορφές πολιτικής οργάνωσης, τα κοινωνικά κινήματα, η κοινοβουλευτική δημοκρατία κτλ. δεν μπόρεσαν να ευδοκιμήσουν σ’ αυτές ενώ αντίθετα αυτό συνέβη στις αναπτυγμένες χώρες της Δύσης, απ’ όπου αντλούμε και τα μοναδικά μας παραδείγματα. Μήπως δηλαδή αυτές οι μορφές πολιτικής έκφρασης απαιτούν πράγματι ένα κάποιο επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων;

Λ.Λ.: Δεν είναι βέβαια τυχαίο το ότι στην Ελλάδα, για να χρησιμοποιήσουμε μια οικεία περίπτωση, δεν αναπτύχθηκε αυτό που ονομάζουμε κοινωνία των πολιτών και κάθε εκσυγχρονισμός, κάθε εκδημοκρατισμός έρχεται από τα πάνω και τις περισσότερες φορές αυταρχικά.

Κ.Κ.: Αν δούμε το θέμα λίγο ιστορικά, θα διαπιστώσουμε πως είναι λίγο δύσκολο να βρούμε σήμερα χώρες των οποίων το επίπεδο να είναι κατώτερο απ’ το επίπεδο της Γαλλίας του 1789, της Αγγλίας του 1648 ή των Ηνωμένων Πολιτειών του 1776. Αξίζει επίσης να δούμε ποια ήταν η αντίληψη των αρχαίων Ελλήνων για την κοινωνία. Η αθηναϊκή δημοκρατία βασίστηκε πάνω στο αξίωμα που συνοψίζεται στη φράση του Θουκυδίδη: «άνδρες γαρ πόλις», δηλαδή η πόλις δεν είναι παρά οι ίδιοι οι πολίτες που την κατοικούν, το «κοινόν» των Αθηναίων. Η αρχαία ελληνική πόλη δεν είναι «κράτος». Στα αρχαία ελληνικά ο όρος κράτος δεν χαρακτηρίζει ένα κοινωνικό σχηματισμό αλλά απλά και μόνο την ωμή βία.


Όλο το μοντέρνο ευρωπαϊκό δημοκρατικό κίνημα σημαδεύτηκε από την αδυναμία να κάνει τη διάκριση ανάμεσα σε κράτος και κοινωνία πολιτών, αδυναμία που τη συναντάμε τόσο στο μαρξισμό, όσο και στους προοδευτικούς πολιτικούς φιλοσόφους.

Γι΄ αυτούς είναι δεδομένο ότι υπάρχει αναπόφευκτα απέναντί μας ένα κράτος-τέρας, ο «λεβιάθαν» όπως έλεγε ο Hobbes, κι ότι σκοπός των συνταγμάτων, των πολιτικών κινήσεων, των δημακρατικών κομμάτων κ.λπ. είναι να το περιορίσουν όσο γίνεται και να «κατοχυρώσουν» ορισμένα δικαιώματα του ατόμου. Πρόκειται για αντίληψη εσωτερικά αντιφατική και οπωσδήποτε ξένη με την κλασική, αρχαιοελληνική έννοια της δημοκρατίας, για την οποία η πολιτεία είναι οι πολίτες οργανωμένοι ως πολιτική κοινότητα. Και στην περίπτωση του μαρξισμού, εμφανίζεται η ίδια αυτή αδυναμία με τη μορφή: το κράτος πρέπει να καταργηθεί, κι όταν αυτό μπορέσει να γίνει, θα καταργηθεί και κάθε πολιτικός θεσμός. Η ιδέα μιας πολιτικής εξουσίας που να είναι η ίδια η κοινότητα των πολιτών είναι αδιανόητη για τη μαρξιστική σκέψη.


Νομίζω πως προϋπόθεση για τη δημιουργία της κοινωνίας των πολιτών αποτελεί η αίσθηση των ανθρώπων ότι η ενασχόλησή τους με τα πολιτικά πράγματα μπορεί όντως κάτι ν’ αλλάξει. Δηλαδή ἡ μπαίνουμε μέσα στον κύκλο της πολιτικής δημιουργίας ή μένουμε έξω απ’ αυτόν, σ’ ένα χώρο όπου υπάρχουν μόνο ψευδείς μορφές πολιτικής υπάρξεως. Η ψήφος για παράδειγμα, όταν είσαι έξω από τον κύκλο, δεν είναι μορφή πολιτικής δημιουργίας, αλλά ένας δυνάμει εκβιασμός απέναντι στους κρατούντες: αν το παρακάνετε θα σας καταψηφίσουμε στην επόμενη τετραετία.

Η.Ε.: Φυσικά, στο βαθμό που το οικολογικό κίνημα τοποθετείται μέσα στον επάναστατικό χώρο, θέλει τον εαυτό του να είναι και στο εσωτερικό του κύκλου της πολιτικής δημιουργίας. Όμως ο κεντρικός στόχος των προηγούμενων επαναστάσεων ήταν η κατάληψη της εξουσίας. Μια διαδικασία της οποία σήμερα αμφισβητούμε τουλάχιστον τις μεθόδους. Μήπως η νέα στρατηγική θα πρέπει να είναι ένας οικολογικός ρεφορμισμός;

Κ.Κ.: Κ.Κ.: Χωρίς να είμαι αντίθετος σε κανενός είδους ρεφορμισμό, δεν βλέπω ποια μπορεί να είναι η εμβέλεια ενός κινήματος που θα βασίζεται μονάχα σ’ αυτόν. Δεν βλέπω δηλαδή πώς ένα κίνημα αντιπαρερχόμενο το ζήτημα της εξουσίας, θα μπορέσει να μεταβάλει ουσιωδώς τις κοινωνικές δομές.

Λ.Λ.: Αυτή όμως η θέση δεν παραπέμπει σε μια ανάλυση μαρξιστικού τύπου; Τι είναι εκείνο που μας ενοχλεί στην κοινωνική δομή; Ποιος είναι εκείνος ο πυρήνας που πρέπει να αναστραφεί;

Κ.Κ.: Εκείνο που μας ενοχλεί είναι ότι υπάρχει μονοπώληση της εξουσίας, ή των εξουσιών αν θέλετε, από ορισμένες συμπυκνώσεις ατόμων οι οποίες μπορούν να πάρουν διάφορες μορφές: οικονομικές τάξεις, πολιτικές γραφειοκρατίες, κρατική γραφειοκρατία κ.λπ. Το γεγονός αυτό είναι αδύνατο να το αγνοήσουμε. Στα οικολογικά θέματα η διατήρηση των δομών που ισχύουν σήμερα ισοδυναμεί με το να αποφασίζει η Αθήνα (οι «υπηρεσίες» στην Αθήνα) για το πού θα τοποθετηθεί το σκουπιδαριό της Πρέβεζας. Αυτή είναι η λογική της συγκεκριμένης κοινωνικής δομής. Όμως μια στοιχειώδης ανάλυση δείχνει πως δεν είναι δυνατόν να λυθούν τα τοπικά ζητήματα χωρίς τη συμμετοχή των αμέσως ενδιαφερομένων.

Ταυτοχρόνως, και ιδίως εφόσον πρόκειται για ζητήματα οικολογικά, δεν φτάνει μόνον αυτό. Γιατί θα ήταν δυνατό, για παράδειγμα, αν οι κάτοικοι της Πρέβεζας είχαν λεφτά να αποφασίσουν να φτιάξουν αγωγό που να μεταφέρει τα σκουπίδια τους στη λιμνοθάλασσα του Μεσολογγίου ή στην ακτή των Παξών, πράγμα που μεταθέτει το πρόβλημα και δείχνει την ανάγκη συνδυασμού και συντονισμού των ενεργειών. Για να γίνει αυτό δυο τρόποι υπάρχουν.

Ο ένας είναι αυτός που ισχύει σήμερα: κατ’ αρχήν τα προβλήματα δεν συντονίζονται ή στο μέτρο που συντονίζονται λύνονται από το υπουργείο στην Αθήνα, δηλαδή από το κράτος.


Κράτος σημαίνει γραφειοκρατία, γραφειοκρατία σημαίνει άνθρωποι έξω από τα προβλήματα, άνθρωποι με ειδική νοοτροπία.

Ο άλλος τρόπος θα ήταν να αναζητήσούμε μορφές δημοκρατικής αυτοκυβέρνησης κοινωνιών των οποίων τα προβλήματα έχουν και τοπικό και εθνικό χαρακτήρα, και εδώ δεν μπορούμε πράγματι να έχουμε πρότυπα από το παρελθόν: μπαίνει το ζήτημα της ικανότητας των ανθρώπων να επινοήσουν καινούριες μορφές πολιτικής οργάνωσης οι οποίες δεν μπορεί να είναι μόνο πολιτικές, με μια εξωτερική έννοια του όρου.

Η.Ε.: Ναι αλλά μια και απορρίπτουμε αυτή την εκδοχή της «εξωτερικής» πολιτικής, και αν δεχτούμε ότι οι μέχρι τώρα επαναστάσεις προσπάθησαν να επιβάλουν μέσω των φωτισμένων ελίτ το δικό τους πρότυπο πάνω στην κοινωνία, ποιες μπορεί να είναι οι νέες μορφές πολιτικής οργάνωσης και ποια τα νέα εργαλεία;

Κ.Κ.: Κατ’ αρχήν διαφωνώ με τον τρόπο που βάζετε το ζήτημα. Ας πάρουμε για παράδειγμα το εργατικό κίνημα. Άρχισε ως κίνημα ενός μεγάλου μέρους της κοινωνίας το οποίο απέρριπτε την υπάρχουσα κοινωνική δομή και τους θεσμούς της εξουσίας· ήθελε να ξαναοργανώσει την κοινωνία πάνω σε άλλες βάσεις. Αυτά τα είχαν γράψει οι Άγγλοι συνδικαλιστές είκοσι χρόνια πριν γεννηθεί ο Μαρξ. Μετα εμφανίζονται οι επαγγελματίες επαναστάτες, διανοούμενοι και μη, και με τις θεωρίες τύπου Κάουτσκυ, Λένιν κ.λπ. δημιουργείται ένας χωριστός κομματικός μηχανισμός και μια αποκλειστική συγκέντρωση των στόχων στο υπάρχον κράτος ως μορφή εξουσίας. Σκοπός είναι να επιβληθεί στην κοινωνία ένας μετασχηματισμός σαν αποτέλεσμα της δράσεως του κόμματος μέσα από τον κρατικό μηχανισμό. Τα αποτελέσματα τα ξέρουμε.

Τι κάνουμε εμείς σήμερα; Πέρα από τις οποιεσδήποτε επεμβάσεις στο μικροκοινωνικό επίπεδο –δημιουργία κοινοτήτων, εναλλακτικές τεχνολογίες κ.λπ.– πρέπει να έχουμε συνείδηση του γεγονότος ότι τα μεγάλα προβλήματα θα παραμένουν στο βαθμό που δεν πραγματοποιείται ένας ριζικός κοινωνικός μετασχηματισμός. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι πρέπει να κοπούν κεφάλια και να χυθεί αίμα, σημαίνει όμως ότι ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας θα πρέπει να δηλώσει σαφώς ότι θέλει να προχωρήσει σε μια oρισμένη κατεύθυνση και να το δηλώσει όχι μόνο με λόγια ή ψήφους αλλά και να αρχίσει να ανακατεύεται με τα πράγματα. Αν αυτό δεν συμβεί, όλα τ’ άλλα δεν έχουν και πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.

Λ.Λ.: Αυτή όμως η πρωτοκαθεδρία του γενικού απέναντι στο μερικό δεν παραπέμπει ταυτόχρονα και στην ανάγκη της δημιουργίας της Μεγάλης Θεωρίας η οποία θα αγκαλιάζει αυτές τις μερικότητες και θα τους δίνει κάποια προοπτική;

Κ.Κ.: Πιστεύω πως η δυνατότητα να βαδίσουμε κάποτε προς την κατεύθυνση ενός ριζικού κοινωνικού μετασχηματισμού δεν θα πραγματοποιηθεί επειδή θα υπάρξει επιτέλους η ορθή θεωρία αλλά επειδή οι άνθρωποι θα αποφασίσουν να ανακατευτούν με τα πράγματα. Δεν θα χρειαστεί δηλαδή να διαβάσουν τη Φαντασιακή Θέσμιση της Κοινωνίας και ίσως να μη μάθουν ποτέ την ύπαρξή της. Θα δημιουργήσουν όμως τη δική τους φαντασιακή θέσμιση, η οποία θα είναι διαφορετική από τη σημερινή. Και το προϊόν αυτής της διαδικασίας θα έχει περισσότερο βάθος απ’ οποιονδήποτε θεωρητικό αντίλογο μπορούμε να συλλάβουμε εμείς νοητικά και αφηρημένα. Για να δώσω ένα ιστορικό παράδειγμα: Κατά τη γνώμη μου σε ορισμένες διατάξεις της πολιτείας των αρχαίων Αθηναίων, υπάρχει πολύ περισσότερο πραγματικό και θεωρητικό βάθος απ’ ό,τι υπάρχει σ’ όλα τα συγγράμματα της πολιτικής φιλοσοφίας. Τέτοια είναι η διάταξη που αναφέρει ο Αριστοτέλης στην Αθηναίων Πολιτεία σύμφωνα με την οποία όταν συνεζητείτο στην εκκλησία θέμα πολέμου με γειτονική πόλη αποκλείονταν από την ψηφοφορία οι κάτοικοι των δήμων που συνόρευαν άμεσα με την πόλη αυτή. Πολύ περισσότερο απ’ ό,τι στην Πολιτεία του Πλάτωνος εκφράζεται και πραγματοποιείται εδώ η ιδέα ότι η πολιτική αφορά τα κοινά, κι όχι συνδυασμούς και παζαρέματα συμφερόντων – ενώ ταυτοχρόνως η κοινωνία έχει φτάσει σε ένα τέτοιο βαθμό ωριμότητας ώστε να αναγνωρίζει ότι δεν είναι δυνατόν οι πολίτες να ψηφίσουν εναντίον του ατομικού τους συμφέροντος, και παίρνει το αντίστοιχο μέτρο αποκλείοντάς τους από την ψηφοφορία.

Ας προσπαθήσει κανείς σήμερα να πείσει τους πολίτες ότι όταν συζητούνται π.χ. θέματα που αφορούν τις τιμές των γεωργικών προϊόντων θα πρέπει να αποκλείονται από την ψηφοφορία οι βουλευτές των αγροτικών περιοχών!

Βλέπουμε έτσι ότι είναι δυνατή μια σύλληψη της πολιτικής κοινότητας ως συνόλου που βρίσκεται πάνω από το παζάρεμα των συμφερόντων το οποίο σήμερα αποκαλείται δημοκρατία. Παζάρεμα μεταξύ περιοχών, συνδικάτων, καπιταλιστών, κρατών, κομμάτων, εκπαιδευτικών, φοιτητών κ.λπ., εντελώς άσχετο με αυτό που εγώ εννοώ με τον όρο συμμετοχή στα κοινά.

Λ.Λ.: Θα πρότεινα στο σημείο αυτό να αναφερθούμε συνοπτικά στη σχέση της μαρξιστικής αριστεράς με το οικολογικό κίνημα. Εννοώ το ρεύμα εκείνο που στον τόπο μας συνήθως αποκαλείται «ανανεωτική», αριστερά ενώ διεθνώς ομόλογες τάσεις είναι γνωστές σαν «νέα» αριστερά. Η αριστερά αυτή τηρεί κριτική στάση απέναντι σε κρίσιμα θεωρητικά ζητήματα του λεγόμενου ορθόδοξου μαρξισμού που ενστερνίζονται τα περισσότερα παραδοσιακά κομμουνιστικά κόμματα. Ζητήματα που αφορούν τη φύση του κράτους, το ρόλο των κινημάτων κοινωνικής κριτικής, την εσωκομματική δημοκρατία κ.τ.λ. Νομίζετε ότι υπ’ αυτές τις προϋποθέσεις υφίστανται δυνατότητες προσέγγισης αυτής της αριστεράς με το οικολογικό κίνημα –φυσικά και το αντίστροφο– ή ότι αυτή η προσέγγιση πέρα από αδύνατη για λόγους αρχής ίσως είναι και επιζήμια; Σήμερα και τα δύο κινήματα, το καθένα για τους λόγους του, αντιμετωπίζονται με καχυποψία.

Κ.Κ.: Ακούστε, εγώ δεν σκέπτομαι με έννοιες αποκλεισμού. Αν υπάρχουν άτομα που μπορούν να προσφέρουν γόνιμες ιδέες στο οικολογικό κίνημα δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε κανείς να τα αποκλείσει. Όταν όμως μιλάτε για ρεύματα, όπως η περιβόητη –και κατά τα άλλα φαντασματική– νέα μαρξιστική αριστερά, η οποία με καθυστέρηση αντιστοίχως και διαδοχικώς πενήντα, τριάντα ή δέκα χρόνων ανακαλύπτει ότι υπάρχει πρόβλημα γυναικείο που δεν θα λυθεί μόνο με την πολυπόθητη επανάσταση, ότι υπάρχει πρόβλημα γενεών, ότι υπάρχει πρόβλημα περιβάλλοντος κ.λπ., δεν βλέπω σε τι ιδιαίτερο συμβάλλει η συμμετοχή τους. Βλέπω ότι η περίφημη πρωτοπορία είναι στην πραγματικότητα οπισθοφυλακή και οι άνθρωποι που την αποτελούν είναι υποχρεωμένοι να εκσυγχρονίζουν κατά καιρούς αυτά που λένε γιατί αντιλαμβάνονται εκ των υστέρων ότι για άλλα ενδιαφέρεται η κοινωνία.

Λ.Λ.: Παρ’ όλ’ αυτά η εν λόγω μαρξιστική αριστερά έχει τη δυνατότητα να θέσει μια σειρά από ζητήματα με πολύ πιο συγκεκριμένο τρόπο από τους οικολόγους. Στους τελευταίους είναι έκδηλη η αμηχανία, ακριβώς γιατί θέτουν με εξαιρετικά αόριστους τρόπους τα προβλήματα που τους απασχολούν. Έτσι άλλοτε τα προβλήματα τίθενται πολύ μερικά και άλλοτε εξαιρετικά γενικά. Παράδειγμα «το νέφος» στην Αθήνα ή αντίστοιχα «ν’ αλλάξουμε τρόπο ζωής». Αντίθετα μ’ όλους τους κινδύνους ενός λόγου κλειστού, περιχαραγμένου στο εννοιολογικό του σύστημα, η μαρξιστική αριστερά έχει εκείνες τις επεξεργασμένες έννοιες, τα αναλυτικά εργαλεία να θέσει με σαφήνεια τα πολιτικά προβλήματα.

Κ.Κ.: Έχει; Ποιες είναι αυτές οι επεξεργασμένες έννοιες; Εγώ δεν τις έχω δει πουθενά.

Λ.Λ.: Τουλάχιστον γνωρίζει τι είναι καιπιταλισμός.

Κ.Κ.: Δεν είναι καθόλου σαφές. Αν ήταν σαφές δεν θα είχε αυτήν –το λιγότερο που μπορούμε να πούμε– την καταπληκτική ασάφεια για τα καθεστώτα των ανατολικών χωρών. Αν κάποιος ισχυρίζειται ότι έχει σαφή ιδέα για τον καπιταλισμό και ότι στις ανατολικές χώρες υπάρχει σοσιαλισμός…

Λ.Λ.: Μα δεν το λέει κανείς απ’ αυτούς που συζητάμε αυτό το πράγμα…

Κ.Κ.: Ή δεν λένε τίποτα ή λένε μισόλογα…

Λ.Λ.: Όχι, κάνετε λάθος.

Κ.Κ.: Τι λένε δηλαδή;

Λ.Λ.: Στην ελληνική τουλάχιστον αριστερά υπάρχει σημαντική τάση, ρεύμα, που δεν θεωρεί ότι εκεί υπάρχει σοσιαλισμός. Το τι υπάρχει είναι ένα πρόβλημα. Άλλοι μιλούν για κρατικό καπιταλισμό, γραφειοκρατικό καπιταλισμό κ.τ.λ.

Κ.Κ.: Προσφεύγουμε δηλαδή σ’ αυτούς τους ανθρώπους γιατί έχουν σαφή ιδέα του τι είναι καπιταλισμός, αλλά δεν έχουν καμιά άποψη για το πιο χαρακτηριστικό φαινόμενο της σύγχρονης κοινωνικής και ιστορικής εξέλιξης που έχει ήδη κρατήσει εβδομήντα χρόνια στη Ρωσία, έχει επεκταθεί σ’ άλλες χώρες της Ευρώπης ή της Ασίας όπως η Κίνα με ένα δισεκατομμύριο κατοίκους;

Λ.Λ.: Μα το ότι υπάρχει ένα θεωρητικό πρόβλημα δεν ενδιαφέρει εδώ. Το πρόβλημά μας είναι ότι το οικολογικό κίνημα στερείται εκείνης της ανάλυσης που θέτει τα συγκεκριμένα προβλήματα με συγκεκριμένο τρόπο, πράγμα που το εμποδίζει να προχωρήσει σε μια συνολική θεώρηση της κατάστασης.

Κ.Κ.: Ε λοιπόν, το οικολογικό κίνημα θα πρέπει να αποκτήσει αυτή τη συνολική θεώρηση. Αυτό έλεγα και πριν υποστηρίζοντας ότι είναι άτοπο το προκρούστειο δίλημμα: ή καλλιεργούμε βιολογικά προϊόντα στην Κοζάνη ή μιλάμε εν γένει για το οικοσύστημα. Το ζήτημα είναι άλλο: αν όντως η λεγόμενη μαρξιστική αριστερά έχει να προσφέρει σήμερα τίποτε, κι εσείς λέτε ότι έχει. Εγώ λέω ότι αυτοί οι άνθρωποι εξακολουθούν ακόμα να μην ξέρουν αν υποστηρίζουν ότι ο καπιταλισμός θα πέσει λόγω οικονομικής κρίσης, λόγω της πτωτικής τάσης του ποσοστού του κέρδους, αν δεν θα πέσει, αν υπάρχουν κρίσεις υπερπαραγωγής, αν αυτές θα εξακολουθούν να υπάρχουν επ’ άπειρον κ.ο.κ. Ἡ δεν έχουν τίποτα να πουν επί όλων αυτών ή λέει ο καθένας ό,τι θέλει. Συνεπώς δεν μπορεί να μιλάει κανείς για τη μαρξιστική αριστερά ως ιδεολογικό ρεύμα. Από την άλλη, όπως ξέρετε προσπάθησαν να αντικαταστήσουν την ιδέα της συνεχώς αυξανόμενης εκμετάλλευσης του προλεταριάτου στις καπιταλιστικές χώρες με την ιδέα της προλεταριοποίησης του Τρίτου Κόσμου συνολικώς λαμβανομένου, και άλλα τέτοια μπαλώματα…

Λ.Λ.: Υποτιμάτε συστηματικά τη θεωρητική συζήτηση που διεξάγεται αρκετά χρόνια τώρα στα πλαίσια μαρξιστικών κύκλων, όπως για παράδειγμα θα ανέφερα εντελώς ενδεικτικά τα περιοδικά «Επιθεώρηση της Νέας Αριστεράς» στην Αγγλία, «Μανιφέστο» στην Ιταλία αλλά και εδώ τους κινούμενους περί το ΚΚΕ εσωτερικού, ιδιαίτερα τους λεγόμενους «ανέντακτους» της κομμουνιστικής ανάνέωσης. Δεν έχουν καμιά σημασία για σας όλες αυτές οι κριτικές αναζητήσεις; Αντίθετα θα τις εντάσσατε στη στασιμότητα και το τέλμα της δογματικής κομουνιστικής παράδοσης;

Κ.Κ.: Επιτρέψτε μου να επαναλάβω ότι με πολλή χαρά ακούω αυτές τις κινήσεις αλλά δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να προσφύγω σε ανθρώπους που μετά από είκοσι πέντε χρόνια λένε ένα μέρος απ’ αυτά που έλεγα εγώ τότε.

Λ.Λ.: Προφανώς δεν πρόκειται για σας για την προσωπική σας δικαίωση ή όχι… Μιλάμε για τη συζήτηση θεωρητικών προβλημάτων ενός κινήματος.

Κ.Κ.: Ναι αλλά τι λένε επί των προβλημάτων; Θέλω να πω ότι αν λέγατε ότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο ρεύμα, συγκροτημένο, που δίνει σοβαρές απαντήσεις, όχι τελειωτικές, αλλά με αποτελέσματα όπως μια οικονομική ανάλυση του σύγχρονου καπιταλισμού, λαμβανομένου υπόψη ότι η οικονομία ως ξεχωριστή επιστήμη είναι κάτι ξεπερασμένο, ένα ρεύμα που δεν επαναλαμβάνει απλώς ότι υπάρχουν προβλήματα, θα το δεχόμουνα.


Πού είναι αυτά τα πράγματα; Το πολύ να βρεις κανένα αρθρίδιο σαν εκείνο του Αλτουσέρ στο συνέδριο του Μανιφέστου στη Βενετία, που ανακαλύπτει με τριάντα ή πενήντα χρόνια καθυστέρησης την κρίση του μαρξισμού. Μπράβο! Μετά τι γίνεται; Δεν έχω ανάγκη από τον Αλτουσέρ να μου πει ότι υπάρχει κρίση του μαρξισμού τριάντα χρόνια μετά τα γεγονότα.

Λ.Λ.: Ε! δεν νομίζω ότι κανείς έχει προχωρήσει πολύ παρακάτω, προτείνοντας λύσεις όπως τις θέλετε, αποτελεσματικές, αλλά εν πάση περίπτωση ας πάμε, μια και δεν φαίνεται να συμφωνούμε, σε μια άλλη ερώτηση σχετικά με τις δικές σας απόψεις στο θέμα της τεχνολογίας.

Αντιτασσόμενος σε μια εργαλειακή αντίληψη του ρόλου της τεχνολογίας έχετε κατά καιρούς απορρίψει την κοινωνική της ουδετερότητα. Εξού και προτείνετε μια εναλλακτική τεχνολογία που θα αποτυπώνει ή θα εμπεριέχει στο γενετικό της κώδικα το σχέδιο ενός κόσμου ριζικά αντίθετου μ’ αυτόν που ζούμε σήμερα. Το πρόβλημα ωστόσο είναι ότι η διατύπωση ενός παρόμοιου σχεδίου μπορεί να προκύψει είτε από την παραγωγή μιας νέας μεγάλης κοσμοθεωρίας που για μια ακόμη φορά θα δίνει απαντήσεις για το σύνολο της ανθρωπότητας σε ερωτήματα που η ίδια θα θέτει για λογαριασμό της, ή από τη συνάρθρωση των μερικών αναγκών που αναδεικνύουν τα βιώματα μειοψηφιών ασκούμενων σε εναλλακτικά πρότυπα ζωής. Είναι προφανές ότι και οι δυο αυτές «λύσεις» προβλέπουν για το σύνολο, ή εν πάση περίπτωση για το μεγαλύτερο μέρος της ανθρωπότητας, ένα σχέδιο κόσμου και συνεπώς ένα ορισμένο τεχνολογικό σύνολο, έστω εναλλακτικό του σημερινού, με τον ίδιο τρόπο που το τελευταίο προβάλλεται και εντέλει επιβάλλεται στην ανθρωπότητα. Μ’ αυτή την έννοια πόσο χρήσιμη μας είναι πολιτικά η ορθή κατά τα λοιπά απομυθοποίηση της δήθεν ουδέτερης τεχνολογίας;

Κ.Κ.: Νομίζω ότι υπάρχει ένα λογικό άλμα εδώ. Υπενθυμίζω το θέμα απ’ το οποίο ξεκινήσαμε, δηλαδή την προϋπόθεση του μαρξισμού ότι αρκεί να μεγιστοποιηθεί η παραγωγή για να σωθεί η ανθρωπότητα, με άλλα λόγια το δράμα ότι δεν μεγιστοποιούνται οι παραγωγικές δυνάμεις. Ποιες παραγωγικές δυνάμεις; Ο Μαρξ και ο Λένιν, αλλά κι ο Τρότσκυ, κατηγορούν τον καπιταλισμό γιατί δεν αναπτύσσει πλέον τις παραγωγικές δυνάμεις. Λέμε εμείς ότι, πρώτον, δεν τίθεται καν θέμα μεγιστοποιήσεως των παραγωγικών δυνάμεων. Δεύτερον ότι οι παραγωγικές δυνάμεις δεν νοούνται in abstracto αλλά για να παράγουν κάτι. Αυτό λοιπόν που παράγουν όχι μόνο οι παραγωγικές δυνάμεις αλλά και ένα σωρό άλλοι θεσμοί όπως το σχολείο, η οικογένεια, η θρησκεία, ο τύπος, η τηλεόραση, είναι η ίδια η κοινωνία. Όπως αναφέρατε κι εσείς πριν αρχίσουμε τη μαγνητοφώνηση, αναγκάζοντας τον καταναλωτή να αγοράσει πρώτα ψυγείο και αμέσως μετά τηλεόραση.

Συνεπώς δεν υπάρχει ουδέτερη τεχνολογία. Η τεχνολογία, χωρίς να είναι αιτία όλων όσα συμβαίνουν, αποτελεί τμήμα αυτής της κοινωνίας, και άρα δεν μπορούμε να τη σκεφτούμε, όπως άλλωστε ούτε και το κράτος, σαν ένα απλό εργαλείο που θα ήταν δυνατό να το χρησιμοποιήσουμε για άλλους σκοπούς από τους σημερινούς, όπως θέλουμε εμείς. Πρόκειται για ένα τεχνολογικό σύνολο που εκ κατασκευής επιτρέπει και ευνοεί μόνον ορισμένους τρόπους εργασίας, αποκλείοντας κάποιους άλλους, και ορισμένους τύπους κατανάλωσης που ανταποκρίνονται σε ορισμένους τύπους ανθρώπινων όντων. Ορισμένοι τύποι προϊόντων είναι δυνατοί και όχι άλλοι. Αυτό το πράγμα δεν μπορεί να γίνει κοινή συνείδηση των ανθρώπων;

Λ.Λ.: Μπορεί; Εννοώ…

Κ.Κ.: Α! Δεν ξέρω αλλά γι’ αυτό πρέπει να παλέψουμε. Μπορεί να μην μπορεί. Μπορεί πράγματι οι άνθρωποι στη σημερινή φάση –γι’ αυτό άλλωστε ξεκίνησα με αυτή την απαισιόδοξη νότα– και επί τρεις αιώνες ακόμα να μην ενδιαφέρονται για τίποτε άλλο παρά για το φουτμπόλ, την τηλεόραση, το αυτοκίνητο και τα σκυλάδικα. Αυτή η ιδέα δεν περιέχει τίποτα το ασυμβίβαστο με όσα ξέρουμε για το ανθρώπινο ον και τη φύση του. Είναι απολύτως πιθανό. Δεν λέω ότι είναι το πιθανότερο αλλά ότι είναι δυνατό. Όπως είναι δυνατό να έχουμε ένα ξεσήκωμα, μια συνειδητοποίηση, ή μια εξέγερση, όχι ένοπλη αλλά με μορφή αντίθεσης και αντίστασης σ’ αυτό τον τρόπο ζωής. Είναι δυνατόν σε κάποια στιγμή όλες αυτές οι ατομικές διαμαρτυρίες, που κάποτε είναι αντιφατικές ή ακόμα και κακόπιστες (π.χ. όλοι διαμαρτύρονται για το κυκλοφοριακό αλλά σπάνια κανείς εγκαταλείπει το Ι.Χ. του), να δέσουνε και μάλιστα θετικά. Βέβαια στο δέσιμο αυτό παίζει μεγάλο ρόλο, που δύσκολα όμως μπορεί κανείς να τον προσδιορίσει, και ο λόγος εκείνων που λέγανε ότι για όσα συμβαίνουν δεν φταίνε μόνο οι κακοί καπιταλιστές ή οι κακές κυβερνήσεις Παπανδρέου ή Μητσοτάκη. Φταίνε και οι ίδιοι οι πολίτες στο μέτρο που αποδέχονται όσα αποδέχονται. Την άποψη βέβαια αυτή δεν είναι δυνατόν να την εκφράσει κάποιος που ψηφοθηρεί.

Λ.Λ.: Ναι, αν και το πρόβλημα είναι βαθύτερο, μιας και μια παρόμοια συζήτηση προϋποθέτει μια ακρίβεια ή σαφήνεια ως προς τον εναλλακτικό κόσμο αξιών που προτείνεται. Γιατί το τεχνολογικό σύνολο είναι πολύ συγκεκριμένο. Τι εννοώ: Όταν θέλουμε να εξελίξουμε μια τεχνολογια πρέπει να επενδύσουμε ορισμένα κεφάλαια σε συγκεκριμένες κατευθύνσεις. Άρα πρέπει να γνωρίζουμε τι θέλουμε. Η τεχνολογία ως κατεύθυνση δεν προκύπτει τυχαία.

Κ.Κ.: Μα δεν μπαίνουν έτσι απόλυτα τα ζητήματα. Ας πάρουμε το παράδειγμα μιας τεχνολογικής αλλαγής σ’ ένα σύγχρονο εργοστάσιο που διοικείται είτε κατά τον δυτικό καπιταλιστικό τρόπο είτε κατά τον κρατικό γραφειοκρατικό καπιταλισμό των ανατολικών χωρών. Ξέρουμε ότι υπάρχει μια αμφιθυμία του εργάτη απέναντι στην παραγωγή: απ’ τη μια θέλει να παράγει γιατί ο μισθός του εξαρτάται απ’ αυτή την παραγωγή, απ’ την άλλη αυτή η ίδια η παραγωγή των εξουθενώνει. Απέναντι σ’ αυτή τη βασική αμφιθυμία η απάντηση της διοίκησης συνίσταται στο να αυτοματοποιήσει την παραγωγή στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό και να ρομποτοποιήσει τον εργάτη ώστε ουσιαστικά να τοποθετηθεί εκτός παραγωγής. Υποσημείωση, στο μέτρο που αυτό δεν είναι δυνατό, τα τελευταία είκοσι χρόνια γίνονται κάποιες μικρές προσπάθειες για να μπει δήθεν μια μικρή δόση συλλογικής διοίκησης της εργασίας, κατά επιθεωρησιακό θα έλεγα τρόπο. Από την άλλη, εμείς λέμε ότι κάθε φορά μπαίνει συγκεκριμένα το ζήτημα εάν ένας τέτοιος τρόπος εργασίας ελαττώνει ή αυξάνει τον ανθρώπινο ρόλο του εργάτη μέσα στην παραγωγή, όπως αυτός ο ίδιος τον αισθάνεται. Συνεπώς αν υφίσταται θέμα αλλαγής της τεχνικής, στους ίδιους τους εργάτες εναπόκειται να πούνε αν θέλουν να γίνει αυτή η αλλαγή ή όχι, με επίγνωση των οικονομικών και άλλων όρων. Μπορεί να πούνε ότι προτιμούν να είναι ακόμα πιο εξουθενωμένοι, υπό τον όρο να μειωθεί η διάρκεια της εργασίας κατά μία ώρα την ημέρα.

Δηλαδή δεν μπαίνει το θέμα πάνω σε μια tabula rasa: να γκρεμίσουμε αύριο όλα τα εργοστάσια και να εφαρμόσουμε το σχέδιο αξιών ζωής της επιλογής μας, καθώς και την τεχνολογία που οι αξίες αυτές συνεπάγονται.

Λ.Λ.: Προφανώς. Αλλά κοιτάξτε πώς εγώ νομίζω ότι τίθενται τα διλήμματα. Να πάρουμε το παράδειγμα των υβριδίων υψηλών αποδόσεων στη γεωργία με τα οποία ασχοληθήκαμε και παραπάνω. Γνωρίζετε ότι αναπτύχθηκαν στις Φιλιππίνες κυρίως μεταπολεμικά, στο εκεί περίφημο Ινστιτούτο του Ιδρύματος Ροκφέλερ. Οι παραχθείσες νέες ποικιλίες εάν πετύχαινε η διάδοση, αποδοχή και εφαρμογή τους τελικά στις χώρες του Τρίτου Κόσμου θα άλλαζαν δραματικά τις αγροτικές δομές αυτού του κόσμου. Γιατί στόχος ήταν η απελευθέρωση της αγροτικής απασχόλησης προς όφελος της βιομηχανίας με την ταυτόχρονη μετατροπή του εναπομείναντος αγρότη-χωρικού σε γεωργό-επιχειρηματία. Αυτή η καινοτομία δεν οδηγούσε σ’ έναν οικονομικό μετασχηματισμό αλλά κοινωνικό με τη βαθύτερη σημασία της αλλαγής του τρόπου ζωής, σκέψης, συμπεριφοράς, νοοτροπίας του αγρότη. Συνεπώς όταν προγραμματίζεις μιας παρόμοιας κατεύθυνσης βελτίωση του γενετικού υλικού, του σπόρου, ουσιαστικά οφείλεις, ως υπουργείο Έρευνας και Τεχνολογίας ας πούμε, να αποφασίσεις πάνω στο χοντρό αυτό δίλημμα του τι κοινωνία αγροτών και ευρύτερα –γιατί τίποτε στην αναπτυξιακή διαδικασία δεν είναι ξεκομμένο– τι κόσμο αξιών, συμπεριφορών κ.τ.λ. επιθυμείς να προωθήσεις. Ο χώρος δεν επαρκεί για να αναπτύξω τις συνέπειες αυτής της επιλογής αλλά νομίζω ότι είναι ήδη αρκετά γνωστές ώστε το χοντρό αυτό δίλήμμα να μην είναι και απλοϊκό σαν παράδειγμα. Αναφέρω μόνο ότι υπάρχουν χώρες με 3% ενεργό αγροτικό πληθυσμό και χώρες με 70%. Η επίτευξη του ενός ή του άλλου ποσοστού προϋποθέτει αναγκαστικά υιοθέτηση ενός ορισμένου τεχνολογικού συνόλου με συνέπειες πολύ πέραν εκείνων που περιγράφει η συχνά χρησιμοποιούμενη διάκριση της τεχνολογίας εντάσεως κεφαλαίου ή εργασίας και η υιοθέτηση αυτή δεν μας επιτρέπει να αποφεύγουμε το δίλημμα που προανέφερα. Αναρωτιέμαι λοιπόν αν πέρα από τους κρατικούς αναπτυξιακούς φορείς και η υπόλοιπη κοινωνία, εδώ τουλάχιστον οι άμεσα ενδιαφερόμενοι αγρότες, μπορούν να αποφανθούν συμμετέχοντας στη συζήτηση αρκετά σύνθετων στη λεπτομέρεια και τις συνέπειές τους ζητημάτων. Αυτό είναι το πρόβλημα και όχι αν όντως τίθενται συνεχώς διλήμματα από την αέναη εξέλιξη και την κατεύθυνση της τεχνολογίας. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι προφανές. Εξού και η ερώτησή μου για την πολιτική χρησιμότητα της γνώσης ότι η τεχνολογία δεν είναι ουδέτερη.

Κ.Κ.: Μα γιατί να υποθέσουμε ότι είναι λογικό να μεταδίδει η τηλεόραση όλη την ημέρα προγράμματα φουτμπόλ, το σίριαλ Ντάλας και άλλες ανοησίες και ότι θα ήταν παράλογο να διαθέσει δύο ώρες την ημέρα ώστε το ζήτημα που αναφέρετε να εκτεθεί διεξοδικά και να γίνει κατανοητό απ’ όλο τον κόσμο; Γιατί να το χειρίζεται μόνο το υπουργείο Έρευνας και Τεχνολογίας όταν οι διαστάσεις του αφορούν το σύνολο της κοινωνίας; Υπάρχει επιπλέον ένα θέμα που αφορά όλη την αγροτική κοινωνία, με εξαίρεση τις πολύ αδικημένες από τη φύση και την ιστορία περιοχές. Τι γίνεται, για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή στη Θεσσαλία; Οι αγρότες διαθέτουν ένα μηχανικό εξοπλισμό που εργάζεται στο ένα δέκατο του δυναμικού του. Αυτό δεν είναι οικονομικό, πολιτικό και κοινωνικό πρόβλημα με τεράστιο κοινωνικό κόστος; Δεν λέω να γίνουν κολχόζ –θα τα μαχόμουν μέχρι θανάτου– αλλά συνεταιρισμός, συλλογική εκμετάλλευση μιας «κομπίνας». Αυτό στο κάτω κάτω δεν είναι θέμα που αφορά όλους τους Έλληνες;

Η.Ε.: Το ζήτημα είναι τι θα αναγκάσει τον κόσμο να το κάνει. Στο σημείο αυτό μάλιστα περιμένουμε μ’ ενδιαφέρον το δικό σας σχολιασμό, δεδομένου ότι εσείς υποστηρίζετε τη σχετική αυτονομία των κοινωνικών φαινομένων απέναντι στην αντικειμενική πραγματικότητα. Στη «Φαντασιακή θέσμιση» λέτε χαρακτηριστικά ότι η κοινωνία ερείδεται (εδράζεται) πάνω στην «πρώτη φυσική στιβάδα» (το φυσικό υπόστρωμα, η φύση), αλλ’ αυτό δεν σημαίνει ότι η τελευταία την αναπαράγει, την καθορίζει. Απλώς βρίσκει εκεί μια σειρά από στηρίγματα, συνθήκες, εμπόδια, ερεθίσματα κ.τ.λ., αλλά τελικά συνθέτει το δικό της σύμπαν λόγου. Δηλαδή εδώ αντιδιαστέλλεται η άποψη αυτή στον υλιστικό ντετερμινισμό, σύμφωνα με τον οποίο οι φυσικοί νόμοι προσδιορίζουν το κοινωνικό γίγνεσθαι. Για να αποδειχθεί αυτό στο βιβλίο, χρησιμοποιείτε την έννοια της διαφοροποίησης της ατομικής συμπεριφοράς μέσα από την εκλεκτική πρόσληψη κάποιων εξωτερικών ερεθισμάτων.

Αν θέλαμε όμως να κάνουμε κάποιον αντίλογο, θα μπορούσαμε να δανειστούμε ένα παράδειγμα από τη φυσική: η θέση και η τροχιά ενός στοιχειώδους σωματιδίου μέσα σ’ έναν ηλεκτρομαγνητικό θάλαμο δεν μπορούν ως γνωστόν να προσδιοριστούν με ακρίβεια σε κάποια δεδομένη χρονική στιγμή. Όμως αυτή η αβεβαιότητα δεν αφορά τα μεγάλα στατιστικά σύνολα. Εκεί ισχύουν οι νόμοι των μεγάλων αριθμών, οι οποίοι νόμοι μάλιστα μπορούν να διατυπωθούν μέσα από έναν μαθηματικό φορμαλισμό. Θα έλεγα λοιπόν ότι με την ίδια έννοια η διαφοροποίηση της ατομικής συμπεριφοράς δεν αποδεικνύει και την ανεξαρτησία της κοινωνίας απέναντι στη φύση.

Χρησιμοποίησα αυτόν το συλλογισμό γιατί υπάρχει σήμερα μια αρκετά ισχυρή τάση στα πλαίσια της θεωρητικής οικολογίας που επιχειρεί να αναβαπτίσει το θετικισμό, προβάλλοντας την έννοια του οικοσυστήματος π.χ. πάνω σε –πρωτοβάθμιες για την ώρα– μορφές κοινωνικής οργάνωσης. Αποκαθιστούν δηλαδή όσοι την υπερασπίζονται την πρωτοκαθεδρία του φυσικού απέναντι στο κοινωνικό και επαναφέρουν την αιτιοκρατία.

Κ.Κ.: Δεν βλέπω κατ’ αρχήν γιατί αναφέρετε το θέμα της απροσδιοριστίας στη Φυσική. Πράγματι ξέρουμε ότι όταν έχουμε ένα πάρα πολύ μεγάλο αριθμό σωματιδίων οι νόμοι των πιθανοτήτων κάνουν τη μακροφυσική συμπεριφορά των σωμάτων ή των μορφών ενεργείας κ.λπ. ντετερμινιστική ή σχεδόν ντετερμινιστική. Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που λέγω εγώ για τη φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας. Δεν λέω καν αυτό που έλεγε ο Έντιγκτον όταν διατυπώθηκε η αρχή της απροσδιοριστίας, δηλαδή ότι μπορεί να υπάρχουν μερικά νευρικά κύτταρα τα οποία υπακούουν στις αρχές της απροσδιοριστίας επειδή η εξέλιξή τους είναι μοριακή ή υπομοριακή, και επομένως υπάρχει ελεύθερη βούληση του ανθρώπου… Δεν πρόκειται περί αυτού. Πρόκειται για το γεγονός ότι υπάρχει μια δημιουργία, όπως π.χ. η δημιουργία των Εβραίων, οι οποίοι εφευρίσκουν έναν θεό μοναδικό, τον στέλνουν στον ουρανό και τον βάζουν να δίνει διαταγές. Τον κάνουν να αποφασίζει για τα ζώα που επιτρέπονται στο διαιτολόγιο όπως και για εκείνα που απαγορεύονται (όστρακα, ερπετά, χοιρινά κ.λπ.). Αυτό μου είναι τελείως αδύνατο να το συνδυάσω με oποιεσδήποτε ανάλογες φυσικές, γεωγραφικές ή βιολογικές συνθήκες. Ούτε νομίζω ότι θα μπορούσε ποτέ να επιτύχει μια θεωρία η οποία θα προσπαθούσε να εξηγήσει τις ανθρώπινες κοινωνίες ως οικοσυστήματα, για τον απλούστατο λόγο ότι όλα τα γνωστά μας οικοσυστήματα είναι συστήματα περίπου ισορροπίας, ομοιοστατικά, τα οποία λειτουργούν κυβερνητικά (με την έννοια της κυβερνητικής επιστήμης) κάτω από μια και μόνο επιβαλλόμενη συνθήκη: τη διατήρηση του συστήματος ως έχει. Αυτό δεν ισχύει για τις ανθρώπινες κοινωνίες. Η αρχή της διατήρησης γίνεται εδώ μια πενιχρή ταυτολογία: αν μια κοινωνία δεν καταφέρει να έχει μεταξύ των άλλων και τους διακανονισμούς που της επιτρέπουν να αυτοδιατηρείται θα πάψει να υπάρχει.

Αλλά αυτό το οποίο βλέπουμε είναι ότι η κοινωνία πολλές φορές δέχεται την καταστροφή της προκειμένου να διατηρήσει ορισμένα πράγματα τα οποία δεν έχουν κανένα νόημα βιολογικά. Το ζήτημα που ανακινείται σήμερα από το οικολογικό κίνημα ποιο είναι; Είναι η διαπίστωση ότι η κοινωνία του 20ού αι., προκειμένου να διατηρηθούν ορισμένα τερατώδη πράγματα στα οποία χωρίς κανένα λόγο δίνει το προβάδισμα (π.χ. το να κυκλοφορούμε με αυτοκίνητο), είναι έτοιμη να καταστραφεί σαν κοινωνία και να καταστρέψει και τον πλανήτη ολόκληρο. Πώς μπορούμε να μιλάμε για οικοσυστήματα και ισορροπίες; Πού είναι οι εξαναγκασμοί των κυβερνητικών συστημάτων; Απλούστατα, σ’ αυτή την περίπτωση δεν υπάρχουν. Από την άποψη αυτή κάνω κριτική και σε άλλες προσπάθειες, όπως του Μπούκτσιν, οι οποίες θέλουν να μας πείσουν ότι «η φύση δίνει κανόνες». Αν η φύση δίνει κανόνες δεν μπορεί να τους δίνει σήμερα και όχι αύριο, να τους δίνει τις μονές κι όχι τις ζυγές μέρες. Πώς λοιπόν είναι δυνατόν η σημερινή κοινωνία να «παραβιάζει τους κανόνες της φύσης»;

Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα: είναι ή όχι φυσικός κανόνας η δυνατότητα όλων των γυναικών για οργασμό και ηδονή; Εάν είναι φυσικός κανόνας, πώς είναι δυνατόν να τον παραβιάζει ολόκληρη σειρά αφρικανομουσουλμανικών κοινωνιών οι οποίες επιβάλλουν στα κορίτσια την αποκοπή της κλειτορίδας και τη συρραφή των εξωτερικών χειλέων ακριβώς για να μην μπορούν να φτάσουν ποτέ σε οργασμό; Πώς είναι δυνατόν να υποστηρίξουμε ότι η κοινωνία αντιγράφει τη φύση όταν υπάρχει όλη αυτή η κλίμακα διαφορετικών κοινωνικών συμπεριφορών;


Αυτό το οποίο δείχνει η σημερινή κατάσταση είναι ότι η κοινωνία δεν μπορεί να επιβιώσει αν καταστρέφει την πρώτη φυσική στιβάδα. Αυτή την ταυτολογία, αυτή την αυτονόητη αρχή έχουμε φτάσει δυστυχώς σε σημείο που χρειάζεται να την υπενθυμίζουμε, και αυτός ακριβώς είναι ο ρόλος του οικολογικού κινήματος: να υπενθυμίζει ότι η σημερινή τάση μας οδηγεί στην αυτοκαταστροφή και ότι δεν υπάρχει φυσικός φραγμός. Όπως τίποτα δεν εμποδίζει τη σημερινή ανθρωπότητα να αρχίσει αύριο να ρίχνει υδρογονοβόμβες, δημιουργώντας ανεπίστρεπτες βλάβες στο γήινο οικοσύστημα.

Από την άλλη μεριά υπάρχει η δυνατότητα να διατηρηθεί η ζωή της ανθρωπότητας με χίλιους δυο άλλους τρόπους, έξω από τα σενάρια τα οποία μας απασχόλησαν μέχρι σήμερα. Θα έχετε σίγουρα, σαν καλοί οικολόγοι, διαβάσει κι εσείς βιβλία επιστημονικής φαντασίας τα οποία περιγράφουν τη μελλοντική κοινωνία σαν μια κοινωνία που έχει μεγιστοποιήσει την κατανάλωσή της και προκειμένου να υπάρχει κάποιο ενδιαφέρον των μελών της για τη ζωή οργανώνει κάθε χρόνο ανθρωποκυνηγητά διαφόρων τύπων και παραλλαγών.

Μπορούμε επίσης να φανταστούμε μιαν ανθρωπότητα, ύστερα από έναν πυρηνικό πόλεμο, οργανωμένη γύρω από ένα σύστημα διακυβέρνησης με όλα τα χαρακτηριστικά αυτού που μπορούμε να ονομάσουμε οικολογικό φασισμό. Μια μικρή μειοψηφία καταφέρνει με δρακόντεια μέτρα και αυστηρούς περιορισμούς να διατηρήσει τις εστίες ζωής που έχουν απομείνει: ελέγχει και νέμεται αποκλειστικά τα ελάχιστα μη μολυσμένα τρόφιμα, τα ελάχιστα κομμάτια γης που δεν έχουν προσβληθεί από τη ραδιενέργεια, τις ελάχιστες γυναίκες που δεν έχουν προσβληθεί από τη ραδιενέργεια για την αναπαραγωγή κ.λπ. Ένα ενδεχόμενο καθόλου απίθανο.

Το αν η κοινωνία θα κινηθεί προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση, δεν είναι θέμα φυσικών νόμων, αλλά θέμα επιλογών και αξιών που η φαντασιακή της θέσμιση εγκαθιδρύει στη συγκεκριμένη ιστορική φάση, στη συγκεκριμένη εποχή.

Και το σημερινό ζήτημα είναι αν η σημερινή ανθρωπότητα θέλει και μπορεί να παραμερίσει την υπάρχουσα θέσμιση και να δημιουργήσει μια άλλη που να ελευθερώνει τους ανθρώπους, κι όχι να τους υποδουλώνει, φανερά ή ύπουλα. Το σημερινό ζήτημα είναι αν ο αγώνας για την αυτονομία της κοινωνίας και κάθε ανθρώπου, που άρχισε σ’ αυτόν εδώ τον τόπο πριν τρεις χιλιάδες χρόνια, θα τελειώσει με μια αποτυχία ή αποτελμάτωση, ή αν θα ξαναρχίσει μ’ ένα βαθύτερο και πληρέστερο περιεχόμενο.


ΠΗΓΗ:https://www.aftoleksi.gr/2023/12/26/kornilios-kastoriadis-oikologia-anaptyxi-nea-aristera-synenteyxi-per-nea-oikologia-1985/?fbclid=IwAR1dyG3sP1BNXhGGKGN6qidz2tZj5Z_AgZy8kyFPZsqsfab26OgycpH9vSU
Ανάρτηση από:geromorias.blogspot.com