© AFP 2020 / Attila Kisbenedek
Ο κορυφαίος Γάλλος Ισλαμολόγος, Ζιλ Κεπέλ, μάς μίλησε για την επόμενη ημέρα στις γεωπολιτικές σχέσεις της Τουρκίας με τη Ρωσία, τις ΗΠΑ, τη Γερμανία και την Ε.Ε., αλλά και για την τέταρτη γενιά τζιχαντιστών που χτύπησαν πρόσφατα τη Γαλλία και την Αυστρία.
Έχει το προνόμιο να συναντά τους ηγέτες της υφηλίου και να συνομιλεί μαζί τους απευθείας.
Ο Γάλλος Ισλαμολόγος, Ζιλ Κεπέλ, κορυφαίος αναλυτής του αραβικού κόσμου, μάς μίλησε για τις νέες ισορροπίες που διαμορφώνονται γύρω από την Τουρκία, με αφορμή το φρεσκοτυπωμένο στην Ελλάδα βιβλίο του «Έξοδος από το χάος» (κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Κλειδάριθμος, σε μτφ. Αριστέας Κομνηνέλλη).
Στο πόνημα σκιαγραφούνται με οξυδέρκεια οι συγκρούσεις τεσσάρων δεκαετιών στη Μέση Ανατολή από τον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ μέχρι την Αραβική Άνοιξη, ενώ συγχρόνως διαγράφονται οι διαφορετικές γενιές τζιχαντιστών, που «χτυπούν» τον Δυτικό κόσμο.
- Ο έντονος διάλογος Μακρόν-Ερντογάν, κύριε Κεπέλ…
Δεν ήταν διάλογος, ήταν ανταλλαγή προσβολών…
- Ακριβώς. Αυτό το κλίμα και η εριστική ρητορική έχουν παίξει ρόλο στην πρόσφατη αναβίωση της τζιχαντιστικής τρομοκρατίας;
Σε έναν βαθμό. Πιστεύω ο Ερντογάν χρησιμοποιεί τον ανταγωνισμό με τον Μακρόν για να εμφανιστεί στον ισλαμικό κόσμο ως ήρωας. Εργαλειοποιεί την επίθεση στον Μακρόν, τη Γαλλία και τα καρτούν, που διακωμωδούν τον προφήτη Μωάμεθ, όπως ο Χομεϊνί το 1989 όταν καταδίκασε τον Σάλμαν Ρούσντι σε θάνατο, επειδή αμφισβήτησε τη νίκη της Τζιχάντ στο Αφγανιστάν.
- Ο Ερντογάν τι επιδιώκει;
Θέλει να προκαλέσει τη συμμαχία μεταξύ των Σαουδαράβων, των Εμιράτων, του Ισραήλ, της Ε.Ε. και των Ελλήνων, ειδικά μετά από τις 24 Ιουλίου, ημέρα επετείου της Συμφωνίας της Λωζάνης, ημέρα που επέλεξε να αλλάξει το καθεστώς της Αγίας Σοφίας. Είδαμε, εκείνη την ημέρα, φωτογραφίες της Μέκκα. Ήταν άδεια. Δεν ήταν καλό για το Ισλάμ. Ήταν κάτι που έδειχνε ότι η Σαουδική Αραβία είναι αδύναμη.
Στο μεταξύ, υπήρχε η εικόνα με τους εκατοντάδες χιλιάδες «πιστούς» στην Αγία Σοφία. Όλοι μετά είχαν κορονοϊό. Αλλά ποιος νοιάζεται, αφού τραβήχτηκαν οι σωστές φωτογραφίες! Ο Ερντογάν θέλει να ενισχύσει τη δημοτικότητά του στον μουσουλμανικό κόσμο και στη χώρα του, την ώρα που η τουρκική λίρα κατρακυλά μαζί με την οικονομία, και τα γκάλοπ δείχνουν ότι δεν είναι σε ισχυρή πλέον θέση πολιτικά. Γιατί όμως μισεί τόσο πολύ τους Γάλλους;
- Υπάρχει όντως λόγος;
Ψυχαναλυτικός. Ο Ατατούρκ μιλούσε Γαλλικά. Στο Μαυσωλείο του στην Άγκυρα θα βρείτε απόσπασμα από το Κοινωνικό Συμβόλαιο του Ρουσώ στα γαλλικά. Βασικό λεξιλόγιο της κεμαλικής Τουρκίας αντλήθηκε από το γαλλικό. Ο Ερντογάν το μισεί. Είναι ψυχαναλυτικό το θέμα του, καθώς όλα αυτά αποτελούν το σύμβολο του εκμοντερνισμού της τουρκικής κοινωνίας που θέλει να ξεριζώσει. Επομένως ο Μακρόν είναι ο τέλειος εχθρός σήμερα για τον Ερντογάν και τους Ισλαμιστές.
- Δεν έχει όμως και ο Γάλλος πρόεδρος μερίδιο ευθύνης για την αναβίωση της τζιχαντιστικής τρομοκρατίας;
Αντέδρασε γιατί έχουμε ένα νέο είδος τζιχαντισμού στη Γαλλία σήμερα. Υπάρχουν τρεις φάσεις του.
- Σήμερα, γράφετε στο βιβλίο σας, είμαστε στην τέταρτη φάση που είναι ο «ατμοσφαιρικός τζιχαντισμός». Δηλαδή;
Λόγω της αποτυχίας της τρίτης φάσης τζιχαντισμού του DAESH (σ.σ. το ISIS στα αραβικά), αναζητήθηκαν νέες προοπτικές του. Το «κράτος» τους στο Χαλιφάτο στη Συρία και το Ιράκ καταστράφηκε από τον πόλεμο από τις ξένες δυνάμεις και τους Κούρδους. Μαθητές μου, έκαναν συνεντεύξεις σε τζιχαντιστές που είναι κρατούμενοι στη Γαλλία και τι τους έλεγαν; «Ακόμη θέλουμε την Τζιχάντ και να καταστρέψουμε τη Δύση, αλλά οι μέθοδοι του ISIS είναι λάθος παρότι οι ιδέες του είναι σωστές. Γιατί η Δύση κατέστρεψε τα δίκτυά μας». Σήμερα, αυτοί είναι οι διανομείς του μίσους. Όπως ο Ερντογάν που φωτογραφίζει τη Δύση ως εχθρό.
- Το θέμα των καρτούν στη Γαλλία που γελοιοποιούν τον Μωάμεθ δεν είναι προβληματικό, δεν προκαλεί εντείνοντας το μίσος;
Έτσι λένε ότι η Γαλλία είναι μια χώρα που μισεί το Ισλάμ! Αν δούμε τους τρομοκράτες που χτύπησαν πρόσφατα, δεν μιλούν γαλλικά, και δεν ανήκουν σε ένα δίκτυο, από τον πρώτο τρομοκράτη, Ζαίρ Μαχμούτ, που είναι ο Πακιστανός, μέχρι τον τρομοκράτη στην Αυστρία.
- Δεν ανήκουν σε τζιχαντιστικό δίκτυο;
Όχι. Είναι παρακινημένοι απ' όσα βλέπουν στο διαδίκτυο. Γι’ αυτό μιλώ για «ατμοσφαιρική τρομοκρατία». Δημιουργείται μια ατμόσφαιρα μίσους από ανθρώπους που δεν συναντιούνται φυσικά, αλλά επικοινωνούν διαδικτυακά και αποφασίζουν, βάσει όσων βλέπουν στο διαδίκτυο, να δράσουν ανεξάρτητα. Αλλά για να γυρίσουμε στον Ερντογάν, η επιθετική κι άγρια γλώσσα του και η ισλαμοποίηση της Αγίας Σοφίας, με τη φιλοδοξία να καταστεί ο νέος «Μωάμεθ ο 13ος» και ο «νέος Αγιατολάχ Χομεϊνί», είναι μέσα άσκησης πίεσης στην κυρία Μέρκελ, η οποία φοβάται, καθώς έχει πολλούς Τούρκους ψηφοφόρους στη χώρα της, δεν θα αντιδράσει πάλι. Γι’ αυτό στη Σύνοδο Κορυφής, μετά απ' αυτή στην Κορσική, παρότι ο Μακρόν ύψωσε τους τόνους κατά του Ερντογάν, η κυρία Μέρκελ συγκράτησε τους τόνους, με αναδίπλωση, δηλώνοντας ότι «πρέπει να αποδεχτούμε ότι η Τουρκία είναι σημαντικό μέλος». Κατά τον ίδιο τρόπο, ο Τούρκος πρόεδρος χρησιμοποιεί το Oruc Reis για εκβιασμό. Τώρα, όμως, τα πράγματα είναι διαφορετικά.
- Για ποιο λόγο;
Λόγω της τρομοκρατικής επίθεσης στην Αυστρία. Η κυρία Μέρκελ θα πει ξανά «δεν μας νοιάζει όλο αυτό το θέμα, είναι μια γαλλική παραξενιά, εμείς δεν έχουμε λόγο να ασχοληθούμε, εμείς θέλουμε να κάνουμε business, να πουλήσουμε Mercedes στον Ερντογάν». Όμως, το τρομοκρατικό χτύπημα στην Αυστρία από Αλβανό Αυστριακό, που υποδύθηκε ότι είναι από το DAESH, και κοινωνικοποιήθηκε στην Τουρκία έναν χρόνο προτού σταλεί πίσω από την τουρκική αστυνομία στην Αυστρία, είναι πρόβλημα για τον Ερντογάν. Φοβάται, γιατί για την κυρία Μέρκελ θα είναι δύσκολο στην επόμενη ευρωπαϊκή Σύνοδο Κορυφής, στις 10 και 11 Δεκεμβρίου, να μην πει πάλι τίποτα, ενώ έχει δεχτεί πιέσεις κι εσωτερικές και από τον γερμανικό Τύπο.
Ο Ερντογάν μπορεί να θεωρεί ότι είναι ο «Σουλτάν Μεχμέτ ο 13ος», αλλά εκείνος δεν εξαρτιόταν από την Ευρώπη. Ο Ερντογάν εξαρτάται απόλυτα από τις εμπορικές σχέσεις με την Ευρώπη. Κι ακόμη και οι Καπιταλιστές, στους οποίους στηρίζεται η χώρα του, έχουν κουραστεί από τις πολιτικές του. Ο Νταβούτογλου, πρώην ΥΠΕΞ του, πάντοτε έλεγε, παρότι Ισλαμιστής, ότι η τουρκική πολιτική πρέπει να είναι «η πολιτική με μηδέν εχθρούς». Κι ο Ερντογάν έχει καταφέρει να κάνει τους πάντες εχθρούς. Συναγωνίζεται τις ΗΠΑ όταν αγοράζει S-400 από την Ρωσία, ανταγωνίζεται τη Ρωσία όταν υποστηρίζει του Αζέρους στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ, ανταγωνίζεται την Ευρώπη στη Συρία, στη Λιβύη, ανταγωνίζεται την Αίγυπτο, και φυσικά το Ισραήλ όταν υποστηρίζει τη Χαμάς κ.ο.κ.
- Είναι λοιπόν κρίσιμη η στάση που θα πάρει τελικά η Γερμανία για τις εξελίξεις;
Πολλά θα εξαρτηθούν από την κυρία Μέρκελ. Αν η κυρία Μέρκελ ξανακάνει ή όχι υποχωρήσεις.
- Υπάρχει ακόμη ανοιχτό το «παράθυρο» να γίνει τελικά μέλος της Ε.Ε. η Τουρκία; Τελευταία, η ρητορική της έχει γίνει εξαιρετικά φιλοευρωπαϊκή.
Όχι. Είναι αδύνατο πλέον να γίνει μέλος. Το μεγάλο βεβαίως ζήτημα είναι το ΝΑΤΟ. Η Τουρκία θα παραμείνει μέλος του ΝΑΤΟ; Κάποιοι φοβούνται ότι το να «χαθεί η Τουρκία» είναι σαν να χάνεται το Ιράν (αναφέρομαι για την εποχή ανάληψης της εξουσίας από τον Χομεϊνί). Αυτό σκέφτεται η κυρία Μέρκελ και πολλοί στις ΗΠΑ.
Υπάρχει και η άλλη οπτική, με εκείνους που αναρωτιούνται αν μπορεί να θεωρείται η Τουρκία ακόμα μέλος του ΝΑΤΟ, όταν αγοράζει S-400 και βγάζει πλοία κατά άλλων μελών του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε., όπως η Ελλάδα και η Κύπρος κ.ά. Όλα αυτά εγείρουν σοβαρά ερωτήματα. Τον προστάτευε τον Ερντογάν ο Τραμπ. Γι’ αυτό πιστεύω τελικά θα στραφεί στον Πούτιν για να προκαλέσει τη Δύση. Ο Πούτιν ξέρει ότι ο Ερντογάν είναι όλο λεονταρισμούς και φωνές! Είναι ένα σύνθετο το παιχνίδι μεταξύ Τουρκίας και Ρωσίας σε όλα τα μέτωπα. Δεν αποκλείεται να ενώσουν όμως τις δυνάμεις τους κατά του Τζο Μπάιντεν. Κι εκεί η Ε.Ε. θα παίξει ρόλο. Γερμανία και Γαλλία ήδη ρίχνουν «άγκυρες» μέσω των ΥΠΕΞ τους προς τις ΗΠΑ, για μια συμμαχία κατά της Κίνας, της Ρωσίας και πιθανότατα και της Τουρκίας, με κυρώσεις που θα ανακοινωθούν στη Σύνοδο Κορυφής.
- Ζούμε την αναβίωση του Ψυχρού Πολέμου;
Όχι. Αλλά το πρόβλημα είναι το πού θα σταθεί η Τουρκία τελικά.
- Στη Συρία, η Τουρκία υποχωρεί.
Χάνει καθημερινά εδάφη και οι δυνάμεις της υποχωρούν στα τουρκικά σύνορα λόγω της πίεσης των δυνάμεων του Άσαντ. Επίσης και στη Λιβύη, η Τουρκία έχει περιθωριοποιηθεί. Οι εκλογές που θα γίνουν ελέγχονται από άλλες δυνάμεις. Η Τουρκία έχει εκτοπισθεί.
- Με τον Μπάιντεν θα αλλάξει προσανατολισμό η αμερικανική εξωτερική πολιτική; Προς ποια κατεύθυνση;
Είναι ο πρόεδρος, που είναι εξειδικευμένος στο πεδίο αυτό, μετά τον Ουάσιγκτον. Σαράντα χρόνια ασχολήθηκε ενεργά με την εξωτερική πολιτική. Ο Ομπάμα δεν ήξερε και ο Τραμπ δεν καταλάβαινε την πρόκληση των Κινέζων και θεωρούσαν τελειωμένη υπόθεση την Ευρώπη. Ο Μπάιντεν τη γνωρίζει την πρόκληση της Κίνας. Σε αυτό το μέτωπο θα κινηθεί. Αλλά αν δεν έχει την πλειοψηφία της Γερουσίας, δεν θα μπορεί να κάνει εξωτερική πολιτική. Είναι εύθραυστη η κατάσταση στις ΗΠΑ.
- Η Κίνα είναι η μεγάλη πρόκληση σήμερα;
Η μεγάλη πρόκληση και για τις ΗΠΑ και για τον κόσμο όλο. Μην ξεχνάμε ότι ο κορονοϊός από την Κίνα προήλθε. Δεν έχουμε δει τίποτα ακόμα. Δεν είναι μόνο οι θάνατοι. Είναι και η απώλεια της δουλειάς, των εσόδων εκατομμυρίων ανθρώπων. Αυτό θα ενισχύσει τη Χρυσή Αυγή, την Εθνική Συσπείρωση της Λε Πεν, την Εναλλακτική για τη Γερμανία (AfD), κάτι που θα περιμένει η Κίνα με μεγάλο ενδιαφέρον.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Σημείωση: Μόνο ένα μέλος αυτού του ιστολογίου μπορεί να αναρτήσει σχόλιο.